Plaats reactie

Arbre complet sur 10 générations : RARE. Vraiment ?

Le bistrot, c'est l'endroit où vous venez raconter vos dernières trouvailles, une découverte inattendue que vous avez faite, une rencontre émouvante, ou débattre des problèmes qui se posent à vous pendant vos recherches généalogiques, sans oublier les questions d’éthique en matière de généalogie et d'Internet.
yvan25
male
Berichten: 95
Invulmodus : grafisch
Stamboomnavigatie : grafisch
Stamboom bekijken
Bonjour,

Ce sujet contient une question sur la façon d'aborder les arbres incomplets.

Voilà, j'ai vu à plusieurs reprises au fil de mes recherches que des gens disaient avoir "rarement vu des arbres complets sur 10 générations". Je m'interroge sur le sens compris de cette phrase.
Par exemple sur mon arbre, cela arrive assez rapidement puisque les recherches en Grèce sont compliquées voire impossibles donc à la sixième génération il y a déjà des personnes qui manquent.
Et en lisant cette affirmation, je me suis dis que moi, si je n'avais pas eu d'ancêtres grecs et quelques enfants nés de pères inconnus, et bien j'aurais un arbre complet sur énormément de générations, bien plus que 10. Puisque les lacunes sont assez rares dans mes recherches et il y a peu d'obstacles, si on remplaçait mes ancêtres grecs par des Normands, je pense que cela n'aurait pas été si difficile que ça.
Ce que je veux dire par là c'est que je ne pense pas que cela soit rare que quelqu'un ait un arbre complet sur plus de dix générations, comme ce n'est pas rare que tous les ancêtres d'un individus soient normands par exemple, non ? Du moins c'est contre-intuitif pour moi. Donc est-ce que si j'avais un arbre complet sur 10 générations avec uniquement des français "de souche", je devrais m'estimer chanceux et dans la rareté ? Ou alors est-ce qu'au contraire les gens qui affirment cela prennent en compte toutes les variables aléatoires (immigration, enfant trouvé,...) et qu'il y en a tellement (relatif) qu'on est pratiquement tous censé trouver des trous dans notre arbre assez rapidement ? Il y aurait donc tant de trous que ça dans les généalogies ?
En fait je trouve cela étrange parce que j'ai une facilité incroyable à remonter les branches françaises de mon coin. Il suffit qu'il n'y ait aucun enfant trouvé et on peut remonter sur beaucoup de générations. Voilà pourquoi je préfère me "vanter" de ma branche paternelle qui est très facile alors que ma branche maternelle est remplie d'immigrants venus de partout et qu'il est très difficile de trouver leurs traces à l'étranger. Si on me demandait par exemple "jusqu'à quelle génération ton arbre est complet ?" et bien j'aimerai répondre uniquement pour mon le côté paternel, car là vraiment c'est assez incroyable. Le fait d'avoir des trous à la sixième générations est tout de même assez frustrant ^^


Avez-vous saisi mon propos ? :)
psaliou
psaliou
Berichten: 24891
Invulmodus : grafisch
Stamboomnavigatie : tekstueel
Stamboom bekijken
yvan25 schreef: 06 januari 2020, 06:54 ...
Voilà, j'ai vu à plusieurs reprises au fil de mes recherches que des gens disaient avoir "rarement vu des arbres complets sur 10 générations". Je m'interroge sur le sens compris de cette phrase.
Par exemple sur mon arbre, cela arrive assez rapidement puisque les recherches en Grèce sont compliquées voire impossibles donc à la sixième génération il y a déjà des personnes qui manquent.
Et en lisant cette affirmation, je me suis dis que moi, si je n'avais pas eu d'ancêtres grecs et quelques enfants nés de pères inconnus, et bien j'aurais un arbre complet sur énormément de générations, bien plus que 10. Puisque les lacunes sont assez rares dans mes recherches et il y a peu d'obstacles, si on remplaçait mes ancêtres grecs par des Normands, je pense que cela n'aurait pas été si difficile que ça. [Pure hypothèse, d'une part,la Normandie a été le lieu de nombreux et violents combats en 44 et il y a eu des pertes de documents, d'autre part l'exemple est trop imprécis, il y a autant "d'histoires" que de paroisses ou communes, les registres les plus anciens n'ayant pas tous eu le même sort (détériorations dûes aux mauvaises conditions de conservation, incendies, vol, pertes, ....etc....)]


Ce que je veux dire par là c'est que je ne pense pas que cela soit rare que quelqu'un ait un arbre complet sur plus de dix générations, comme ce n'est pas rare que tous les ancêtres d'un individus soient normands par exemple, non ? ...........etc.......... Il y aurait donc pas tant de trous que ça dans les généalogies ? [Pourquoi vous torturer, faites déjà des sondages dans les généalogies en ligne et essayez d'en tirer des conclusions plus précises]

En fait je trouve cela étrange parce que j'ai une facilité incroyable à remonter les branches françaises de mon coin.[ Ce qui est vrai pour votre "coin" ne l'est pas pour tous les "coins", loin s'en faut!]

....etc.....

Avez-vous saisi mon propos ? :) [Parfaitement, c'est votre vision parcellaire de situations bien plus complexes que le simple fait de ne pas avoir de migrants dans ses ancêtres]
Bonjour,

Votre généalogie est minimaliste, il n'y a, par exemple, aucune fratrie sur votre branche paternelle et aucune source ce qui la rend peu fiable pour le visiteur sauf à refaire toute votre démarche:

https://gw.geneanet.org/yvan25?lang=fr&m=N&v=FOUBERT
Laatst gewijzigd door psaliou op 06 januari 2020, 10:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Kenavo,
Pierre
gillereau
gillereau
Berichten: 2848
Invulmodus : tekstueel
Stamboomnavigatie : tekstueel
Stamboom bekijken
Bonjour

Pour qu'un arbre soit complet sue 10 générations, il faut que toutes les conditions suivantes soient remplies (et j'en oublie certainement):

* pas de père ou de mère inconnus

* qu'aucun registre n'ait disparu dans les différentes guerres ou révolutions qui ont agité notre pays

* que tous les actes de mariage soient filiatif. 10 générations ça fait à peu près 300 ans et là on arrive à des périodes où une bonne partie des actes ne sont pas filiatifs

* qu'il n'y ait pas un grand père qui a décidé d'aller voir à l'autre bout de la France si l'herbe était plus verte

Ca fait beaucoup, tout ça

Cordialement

Daniel
micgail
micgail
Berichten: 2366
gillereau schreef: 06 januari 2020, 08:23 Bonjour

Pour qu'un arbre soit complet sue 10 générations, il faut que toutes les conditions suivantes soient remplies (et j'en oublie certainement):

* pas de père ou de mère inconnus

* qu'aucun registre n'ait disparu dans les différentes guerres ou révolutions qui ont agité notre pays

* que tous les actes de mariage soient filiatif. 10 générations ça fait à peu près 300 ans et là on arrive à des périodes où une bonne partie des actes ne sont pas filiatifs

* qu'il n'y ait pas un grand père qui a décidé d'aller voir à l'autre bout de la France si l'herbe était plus verte

Ca fait beaucoup, tout ça

Cordialement

Daniel
Bonjour,

... ou ailleurs ! ;)

J'ajouterais aussi * que tous les actes de notoriété aient été retrouvés
* qu'aucun ancêtre "militaire" n'ait été tué "Dieu sait où" (en particulier sous l'Empire ou pendant la première guerre mondiale) et son décès non rapporté.
* que les décès masculins et/ou féminins indiqués sans précisions de parenté soient tous "attribués" aux bonnes personnes ...
mahelblonde
mahelblonde
Berichten: 5312
Invulmodus : tekstueel
Stamboomnavigatie : tekstueel
Stamboom bekijken
yvan25 schreef: 06 januari 2020, 06:54 Voilà pourquoi je préfère me "vanter" de ma branche paternelle qui est très facile alors que ma branche maternelle est remplie d'immigrants venus de partout et qu'il est très difficile de trouver leurs traces à l'étranger.
Bonjour

Il n'y a pas à se vanter de quelque chose de facile. Vous reviendrez quand vous aurez trouvé vos Grecs.
Cordialement

Afbeelding

Pour en savoir plus sur la vie de nos ancêtres : ma chronique
Entraide FGW Caran
jerome4
male
Berichten: 9767
Bonjour,
Je pense aussi que ce n'est pas impossible.
Et cela le sera de moins en moins car cela dépend de l'âge de celui à qui on fait la généalogie.
Si c'est le petit dernier de la famillené de cette année, vous gagnez 2 générations par rapport à son grand-père.

Pour mon cas, la seule raison de ne pas avoir atteint la 10ème génération, ce sont les lacunes dans les registres.
N'en déplaise à certains, je n'ai aucun étranger, mon premier (et mon seul) père inconnu arrive à la 11ème génération.
Je suis complet à G8, 97,3% à G9 et 85,4% à G10.
Laatst gewijzigd door jerome4 op 06 januari 2020, 09:48, 1 keer totaal gewijzigd.
jerome4
male
Berichten: 9767
mahelblonde schreef: 06 januari 2020, 08:54
yvan25 schreef: 06 januari 2020, 06:54 Voilà pourquoi je préfère me "vanter" de ma branche paternelle qui est très facile alors que ma branche maternelle est remplie d'immigrants venus de partout et qu'il est très difficile de trouver leurs traces à l'étranger.
Bonjour

Il n'y a pas à se vanter de quelque chose de facile. Vous reviendrez quand vous aurez trouvé vos Grecs.
Vous avez un problème?
predigny
predigny
Berichten: 2076
Invulmodus : tekstueel
Stamboomnavigatie : tekstueel
Stamboom bekijken
10 générations pour toutes les branches, sans aucun doute sur les filiations : je n'y crois pas beaucoup. J'estime m'en tirer pas trop mal avec mes ancêtres mais il y a toujours quelques branches à problème. Le graphique ci-dessous résume la situation sur 10 générations : en vert les filiations certaines, en bleu celles très probables, en rouge ou orange ou gris, les filiations supposées mais pas prouvées (avec diverses nuances). Il y a encore du travail à faire ! ...
Bijlagen
10g.png
Logiciel Généatique 2024 v1.3.0 "Prestige" sur W11
yvan25
male
Berichten: 95
Invulmodus : grafisch
Stamboomnavigatie : grafisch
Stamboom bekijken
Merci pour toutes vos réponses !

Et oui en effet, je trouve que c'est assez simple parce que je me trouve dans des situations qui sont assez exceptionnelles pour moi. Le fait que mon grand-père maternel fut enfant d'immigrés est quand même quelque chose d'assez aléatoire pour des français dis "de souche". Comme je l'ai dis dans mon premier message, je ne rencontre aucun problème pour ma branche paternelle, c'est d'une simplicité folle ! À part effectivement un père inconnu et un enfant trouvé mais je trouve que sur la proportion de la totalité de mes ancêtres enregistrés, il y a très peu de cas comme ceux là et ça me donne l'impression du coup que ce genre de cas est peu courant et donc que d'avoir 10 générations complète est facile.
En effet je ne source pas c'est peut-être une erreur mais bon même si cela peut paraître égoïste, je fais mon arbre généalogique pour moi avant tout, comme tout le monde ici je suppose. Et mes sources je les connais, il n'y a que les archives officielles, pour moi cela va (tellement) de soi que je ne souhaite pas spécialement noter la source. Et pour les générations sans date, c'est parce que je procède à une refonte de mon arbre afin de vérifier les éventuelles erreurs.
Et puis pour l'usage du mot "vanter", il y a une raison à la présence des guillemets. Mais si vous avez un vocabulaire plus riche je suis preneur. Je voulais simplement dire que j'étais plus fier de parler de cette branche qui se complète très facilement alors que l'autre est plutôt compliquée et dans son intégralité en plus 😊
jmff2
jmff2
Berichten: 5004
Invulmodus : tekstueel
Stamboomnavigatie : tekstueel
Stamboom bekijken
Bonjour,
Je reprends un argument déjà donné : partir d'un enfant né en 2018, ou d'une personne âgée de 80 ans change la donne en terme du nombre de générations retrouvées.

Pour sortir de "MA GENEALOGIE A MOI", depuis quelque temps, je remonte des généalogies de membres de ma famille : neveu, nièce, beau-frère ... Je me suis fixée un objectif : remonter 10 générations à partir de leurs enfants ou petits enfants, nés après 2000.

Une fois passé le cap des premiers 100 ans, j'y arrive relativement facilement. Mes recherches sont principalement en France, en Belgique et au Luxembourg. J'en suis surprise, mais c'est la réalité. Il y a bien quelques personnes qui font de la résistance. Exemple : mère célibataire partie à la grande ville pour accoucher; si elle ne se marie jamais, ça bloque pour son ascendance. Avec mes 10 générations, j'arrive en général à 1700. Car c'est souvent après que ça coince :actes non filiatifs et nécessité de faire de nombreuses vérifications sur d'autres actes collatéraux.

Et même le cap des premiers 100 ans s'estompe avec la publication des fichiers de décès INSEE. Tout les arbres ne sont pas complets à 10 générations, mais ...
Cordialement,
MF

Arrêtez-vous un instant.
Ecoutez la marche du temps.
Charles Trénet

Windows10, Chrome, Geneatique 2020.
Mon blog de généalogie

Messages privés : Je ne réponds qu'aux messages reçus via la messagerie interne de Geneanet.
psaliou
psaliou
Berichten: 24891
Invulmodus : grafisch
Stamboomnavigatie : tekstueel
Stamboom bekijken
yvan25 schreef: 06 januari 2020, 10:31
Merci pour toutes vos réponses !

....et donc que d'avoir 10 générations complète est facile.
Tant mieux pour vous!
Ce n'est pas une généralité, loin de là.: question, entre autres, de souche comme déjà expliqué.
Il y a, je crois, plus de 3 millions de membres vous représentez donc ....(je ne suis pas doué en calcul mental): 0.0000333.....% des cas, c'est léger pour tirer des conclusions.
Chaque cas étant un cas particulier, la seule rareté de votre démonstration, c'est vous et la singularité de votre généalogie.
Kenavo,
Pierre
jerome4
male
Berichten: 9767
psaliou schreef: 06 januari 2020, 10:54
yvan25 schreef: 06 januari 2020, 10:31
Merci pour toutes vos réponses !

....et donc que d'avoir 10 générations complète est facile.
Tant mieux pour vous!
Ce n'est pas une généralité, loin de là.: question, entre autres, de souche comme déjà expliqué.
Il y a, je crois, plus de 3 millions de membres vous représentez donc ....(je ne suis pas doué en calcul mental): 0.0000333.....% des cas, c'est léger pour tirer des conclusions.
Chaque cas étant un cas particulier, la seule rareté de votre démonstration, c'est vous et la singularité de votre généalogie.
Il n'y a pas eu 3 millions personnes qui ont répondu sur ce fil... ;)
gillereau
gillereau
Berichten: 2848
Invulmodus : tekstueel
Stamboomnavigatie : tekstueel
Stamboom bekijken
Il y en a qui sont mieux servis que d'autres, parce que quand on commence comme ça

https://gw.geneanet.org/gillereau?lang=fr&pz=clement&nz=pageze&m=A&p=auguste+ulysse+armand&n=gillereau&siblings=on&notes=on&t=T&v=6&image=on&marriage=on&full=on

(c'est l'ascendance de mon père), c'est mal barré pour avoir beaucoup de monde à la 10ème génération

C'est d'ailleurs variable suivant les régions: en Vendée, j'ai trouvé pas mal de mères célibataires et en Bretagne très peu: peut être une histoire d'eau bénite ou de qualité des préservatifs :lol:

Daniel
psaliou
psaliou
Berichten: 24891
Invulmodus : grafisch
Stamboomnavigatie : tekstueel
Stamboom bekijken
gillereau schreef: 06 januari 2020, 11:47 ...
C'est d'ailleurs variable suivant les régions: en Vendée, j'ai trouvé pas mal de mères célibataires et en Bretagne très peu: peut être une histoire d'eau bénite ou de qualité des préservatifs :lol:
....
Je vous assure que vous avez mal cherché en Bretagne où les préservatifs en vessies de porc sont aussi solides qu'ailleurs. Après, tout dépend de la valeur du "pas mal" dans une statistique.
Il y a aussi beaucoup de bretonnes qui ont dû "monter à la capitale" pour travailler, souvent comme "bonniches" (....vous connaisser sans doute "Bécassine"?), là vous y trouverez sans doute plus de mères célibataires.
J'avais ouvert un sujet sur cette question alors que je trouvais beaucoup de mères célibataires ayant des professions en lien avec le textile dans les registres paroissiaux de petites paroisses des Côtes d'Armor.
Kenavo,
Pierre
psaliou
psaliou
Berichten: 24891
Invulmodus : grafisch
Stamboomnavigatie : tekstueel
Stamboom bekijken
jerome4 schreef: 06 januari 2020, 11:23 ...
Il n'y a pas eu 3 millions personnes qui ont répondu sur ce fil... ;)
...
C'est bien pour cela que j'ai utilisé le mot "membres" et non pas l'expression "participants à cette discussion". :roll:
Kenavo,
Pierre
Plaats reactie

Terug naar “Le bistrot”