Désaveu de paternité en 1783
Pour en revenir à ce désaveu de paternité de 1916, il a abouti à un changement de nom de l'enfant à l'Etat-Civil; il est décédé sous le nom de sa mère au début des années 2000
Le mari de sa mère a demandé le divorce et s'est remarié en Seine St Denis en 1920; quatrième mariage
Marié en 1908, veuf, remarié en 1910, veuf à nouveau (il avait épousé deux soeurs), il épouse Berthe MIQUEL en Juin 1914 et part à la guerre en Août 14
Pas de permissions, Joseph Fortuné ne revoit pas sa femme avant qu'elle n'accouche en Septembre 1915 d'où sa demande en désaveu
Une des conséquences de 14-18; certains soldats ont accepté un enfant surnuméraire qu'ils savaient ne pas être le leur, d'autres ont renié l'enfant né sous leur nom.........................
Le mari de sa mère a demandé le divorce et s'est remarié en Seine St Denis en 1920; quatrième mariage
Marié en 1908, veuf, remarié en 1910, veuf à nouveau (il avait épousé deux soeurs), il épouse Berthe MIQUEL en Juin 1914 et part à la guerre en Août 14
Pas de permissions, Joseph Fortuné ne revoit pas sa femme avant qu'elle n'accouche en Septembre 1915 d'où sa demande en désaveu
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Nadine
"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
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Bonjour,
Pas de problème d'accès, non plus, avec le second lien : on arrive à la première page du registre, et on peut tourner les pages sans difficulté.
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Re ...nbernad schreef: ↑19 mei 2020, 08:23 Pour en revenir à ce désaveu de paternité de 1916, il a abouti à un changement de nom de l'enfant à l'Etat-Civil; il est décédé sous le nom de sa mère au début des années 2000
Le mari de sa mère a demandé le divorce et s'est remarié en Seine St Denis en 1920; quatrième mariage
Marié en 1908, veuf, remarié en 1910, veuf à nouveau (il avait épousé deux soeurs), il épouse Berthe MIQUEL en Juin 1914 et part à la guerre en Août 14
Pas de permissions, Joseph Fortuné ne revoit pas sa femme avant qu'elle n'accouche en Septembre 1915 d'où sa demande en désaveu
Une des conséquences de 14-18; certains soldats ont accepté un enfant surnuméraire qu'ils savaient ne pas être le leur, d'autres ont renié l'enfant né sous leur nom.........................
Euh ! c'est 1816 .....
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Bonjour,
La présomption selon laquelle le père est le mari de la mère nous vient du droit romain. Depuis le code civil de 1804, cette présomption ne peut être combattue qu'en justice, dans des conditions précises, entre autres de délai et, bien entendu, de preuve. Je n'ai pas chez moi la documentation qui me permettrait de vérifier ce qu'il en était sous l'ancien régime mais il est hautement vraisemblable que la législation était similaire car la matière de l'état-civil est une matière dite "d'ordre public", ce qui signifie que les sujets de droit ne peuvent le modifier de leur seule volonté.
Le document de 1783 n'est donc pas un "désaveu de paternité" au sens juridique. Le curé devait par conséquent (j'ignore s'il l'a fait) enregistrer la naissance de l'enfant comme étant un enfant légitime, né de sa mère et du mari de sa mère (sauf si la mère déclarait l'enfant comme un enfant naturel) et le père devait saisir la justice car seul un jugement peut décider de la non-paternité du mari de la mère.
Le curé a excédé sa mission car, en tant qu'officier d'état-civil, il n'était chargé d'établir que les actes de naissance, de mariage et de décès. Mais l'expérience montre que les registres paroissiaux fonctionnaient parfois comme une sorte de journal de la vie de la commune. J'ai ainsi vu un curé mentionner que la commune avait subi un important incendie qui avait détruit tant de maisons, raconter qu'on avait trouvé un enfant - vivant- dans une boite, sur une route ...
Quant à la "transcription" de 1916, je pense qu'elle est mal faite. Il n'y avait à transcrire que ce qu'on appelle le dispositif du jugement (c'est-à-dire la partie décisionnelle et ni la partie "exposé des faits et des demandes", ni la partie "motivation de la décision") et ceci, uniquement en marge de l'acte de naissance de l'enfant concerné, sous la forme "par jugement rendu le tant, tel tribunal a dit que monsieur X n'est pas le père de l'enfant".
Cdlt
Catherine Patoux
La présomption selon laquelle le père est le mari de la mère nous vient du droit romain. Depuis le code civil de 1804, cette présomption ne peut être combattue qu'en justice, dans des conditions précises, entre autres de délai et, bien entendu, de preuve. Je n'ai pas chez moi la documentation qui me permettrait de vérifier ce qu'il en était sous l'ancien régime mais il est hautement vraisemblable que la législation était similaire car la matière de l'état-civil est une matière dite "d'ordre public", ce qui signifie que les sujets de droit ne peuvent le modifier de leur seule volonté.
Le document de 1783 n'est donc pas un "désaveu de paternité" au sens juridique. Le curé devait par conséquent (j'ignore s'il l'a fait) enregistrer la naissance de l'enfant comme étant un enfant légitime, né de sa mère et du mari de sa mère (sauf si la mère déclarait l'enfant comme un enfant naturel) et le père devait saisir la justice car seul un jugement peut décider de la non-paternité du mari de la mère.
Le curé a excédé sa mission car, en tant qu'officier d'état-civil, il n'était chargé d'établir que les actes de naissance, de mariage et de décès. Mais l'expérience montre que les registres paroissiaux fonctionnaient parfois comme une sorte de journal de la vie de la commune. J'ai ainsi vu un curé mentionner que la commune avait subi un important incendie qui avait détruit tant de maisons, raconter qu'on avait trouvé un enfant - vivant- dans une boite, sur une route ...
Quant à la "transcription" de 1916, je pense qu'elle est mal faite. Il n'y avait à transcrire que ce qu'on appelle le dispositif du jugement (c'est-à-dire la partie décisionnelle et ni la partie "exposé des faits et des demandes", ni la partie "motivation de la décision") et ceci, uniquement en marge de l'acte de naissance de l'enfant concerné, sous la forme "par jugement rendu le tant, tel tribunal a dit que monsieur X n'est pas le père de l'enfant".
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Bonjour,
Je vous invite à le lire, il y a un lien vers le registre avec mention des vues à examiner dans mon premier message.
Cordialement
la lecture de l'acte est très claire sur ce point.catherine457 schreef: ↑25 mei 2020, 10:05 Bonjour,
La présomption selon laquelle le père est le mari de la mère nous vient du droit romain. Depuis le code civil de 1804, cette présomption ne peut être combattue qu'en justice, dans des conditions précises, entre autres de délai et, bien entendu, de preuve. Je n'ai pas chez moi la documentation qui me permettrait de vérifier ce qu'il en était sous l'ancien régime mais il est hautement vraisemblable que la législation était similaire car la matière de l'état-civil est une matière dite "d'ordre public", ce qui signifie que les sujets de droit ne peuvent le modifier de leur seule volonté.
Le document de 1783 n'est donc pas un "désaveu de paternité" au sens juridique. Le curé devait par conséquent (j'ignore s'il l'a fait) enregistrer la naissance de l'enfant comme étant un enfant légitime, né de sa mère et du mari de sa mère (sauf si la mère déclarait l'enfant comme un enfant naturel) et le père devait saisir la justice car seul un jugement peut décider de la non-paternité du mari de la mère.
Le curé a excédé sa mission car, en tant qu'officier d'état-civil, il n'était chargé d'établir que les actes de naissance, de mariage et de décès. Mais l'expérience montre que les registres paroissiaux fonctionnaient parfois comme une sorte de journal de la vie de la commune. J'ai ainsi vu un curé mentionner que la commune avait subi un important incendie qui avait détruit tant de maisons, raconter qu'on avait trouvé un enfant - vivant- dans une boite, sur une route ...
Quant à la "transcription" de 1916, je pense qu'elle est mal faite. Il n'y avait à transcrire que ce qu'on appelle le dispositif du jugement (c'est-à-dire la partie décisionnelle et ni la partie "exposé des faits et des demandes", ni la partie "motivation de la décision") et ceci, uniquement en marge de l'acte de naissance de l'enfant concerné, sous la forme "par jugement rendu le tant, tel tribunal a dit que monsieur X n'est pas le père de l'enfant".
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Catherine Patoux
Je vous invite à le lire, il y a un lien vers le registre avec mention des vues à examiner dans mon premier message.
Cordialement
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Que voulez-vous dire ?
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Re,
Cordialement
que le texte de l'acte répond très précisément à la question que vous posez (de savoir si il l'a fait ou non).
Cordialement
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Le cas particulier ne m'intéresse pas. Je suppose que la mère n'a pas essayé de déclarer l'enfant comme un enfant légitime né de son mari.
Je parle d'un point de vue juridique.
Cdlt
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Re,
Mais sa mise en oeuvre, y compris dans ses transgressions, est une réalité concrète.
En ce sens, les cas particuliers sont d'un très grand intérêt.
Celui-ci n'y échappe pas, bien au contraire.
Les "formules juridiques" utilisées et le luxe des précautions prises méritent d'être lues pour comprendre ce qui en est de la réalité.
Cordialement
le Droit est, par nature, une entité abstraite.catherine457 schreef: ↑25 mei 2020, 11:23 Le cas particulier ne m'intéresse pas. Je suppose que la mère n'a pas essayé de déclarer l'enfant comme un enfant légitime né de son mari.
Je parle d'un point de vue juridique.
Cdlt
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Mais sa mise en oeuvre, y compris dans ses transgressions, est une réalité concrète.
En ce sens, les cas particuliers sont d'un très grand intérêt.
Celui-ci n'y échappe pas, bien au contraire.
Les "formules juridiques" utilisées et le luxe des précautions prises méritent d'être lues pour comprendre ce qui en est de la réalité.
Cordialement
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Ce qui a amené ma première intervention a été le mot de "désaveu" qui peut recouvrir deux acceptions, l'acception juridique et l'usage commun et que vous semblez avoir considéré dans son acception juridique.
J'ai juste voulu faire remarquer qu'en l'espèce, il ne s'agissait pas d'une qualification juridique, ce qui signifie que cette mention ne pouvait s'imposer à l'épouse.
Le curé avait alors deux, voire trois casquettes, celle d'officier d'état-civil, celle de curé et celle de citoyen. En tant qu'officier d'état-civil, il devait établir les actes d'état-civil (naissance, mariage, décès, adoption, ...,) selon des formes définies par les textes et, ceci sous le contrôle du Procureur local. En tant que curé, il lui arrivait d'inventer des actes et, par exemple, d'établir des actes d'abjuration. En tant que "citoyen", il pouvait lui arriver de noter que la commune avait subi un grave incendie ....
Je considère que l'acte que vous qualifiez d'acte de désaveu n'a pas de valeur juridique car, quelles que soient les précautions stylistiques employées, il ne suffit pas à un homme de dire "je ne suis pas le père de cet enfant-là" pour que ça le délie de ses obligations légales de père.
Je pense donc que le curé a établi cet acte en tant que curé ou que citoyen, voire en tant que notaire, mais pas en tant qu'officier d'état-civil,
Il n'a pas transgressé le droit car le droit n'interdit pas de rédiger un tel acte. Mais le droit ne lui donne pas de valeur juridique (au sens où il ne lui fait produire aucun effet juridique).
Il peut arriver que certains actes, certaines pratiques inventés par des juristes (autres que le législateur) finissent par être repris sous forme de législation. Ça, c'est intéressant.
Mais jamais le reniement d'un enfant par celui que la loi désigne comme son père, ne sera, à lui seul, créateur de droit.
Cdlt
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J'ai juste voulu faire remarquer qu'en l'espèce, il ne s'agissait pas d'une qualification juridique, ce qui signifie que cette mention ne pouvait s'imposer à l'épouse.
Le curé avait alors deux, voire trois casquettes, celle d'officier d'état-civil, celle de curé et celle de citoyen. En tant qu'officier d'état-civil, il devait établir les actes d'état-civil (naissance, mariage, décès, adoption, ...,) selon des formes définies par les textes et, ceci sous le contrôle du Procureur local. En tant que curé, il lui arrivait d'inventer des actes et, par exemple, d'établir des actes d'abjuration. En tant que "citoyen", il pouvait lui arriver de noter que la commune avait subi un grave incendie ....
Je considère que l'acte que vous qualifiez d'acte de désaveu n'a pas de valeur juridique car, quelles que soient les précautions stylistiques employées, il ne suffit pas à un homme de dire "je ne suis pas le père de cet enfant-là" pour que ça le délie de ses obligations légales de père.
Je pense donc que le curé a établi cet acte en tant que curé ou que citoyen, voire en tant que notaire, mais pas en tant qu'officier d'état-civil,
Il n'a pas transgressé le droit car le droit n'interdit pas de rédiger un tel acte. Mais le droit ne lui donne pas de valeur juridique (au sens où il ne lui fait produire aucun effet juridique).
Il peut arriver que certains actes, certaines pratiques inventés par des juristes (autres que le législateur) finissent par être repris sous forme de législation. Ça, c'est intéressant.
Mais jamais le reniement d'un enfant par celui que la loi désigne comme son père, ne sera, à lui seul, créateur de droit.
Cdlt
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Bonjour,
Si vous lisez l'acte de 1783, vous verrez qu'il est rédigé par un huissier de justice...
Ce n'est pas le curé qui choisit de le mettre.
Avant de réfuter, lisez....
Cordialement,
Si vous lisez l'acte de 1783, vous verrez qu'il est rédigé par un huissier de justice...
Ce n'est pas le curé qui choisit de le mettre.
Avant de réfuter, lisez....
Cordialement,
Pascal Forhan
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Mais l'huissier est mandaté par le "père" ... il fait ce que le "père" lui demande de faire ...
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Bonjour,
L'acte ne dit pas si l'huissier agit qu'en mandat direct du requérant ou après une décision de justice ou seulement en prévention d'une future action en justice déniant la paternité. (Peut-on faire une action préventive contre la paternité d'un enfant à naître en 1783 ? )
Ajoutons que tous les curés du coin de toutes les paroisses et chapelles environnantes sont présents et signent.
Cela n'a peut-être pas force de loi, mais on y met des formes.
Cordialement,
Du coup, votre explication sur le rôle du curé dans le message précédent me semble passablement hors sujet.catherine457 schreef: ↑25 mei 2020, 15:58 Mais l'huissier est mandaté par le "père" ... il fait ce que le "père" lui demande de faire ...
L'acte ne dit pas si l'huissier agit qu'en mandat direct du requérant ou après une décision de justice ou seulement en prévention d'une future action en justice déniant la paternité. (Peut-on faire une action préventive contre la paternité d'un enfant à naître en 1783 ? )
Ajoutons que tous les curés du coin de toutes les paroisses et chapelles environnantes sont présents et signent.
Cela n'a peut-être pas force de loi, mais on y met des formes.
Cordialement,
Pascal Forhan
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Mais la seule et unique question qui se pose dans cette suite de mails, c'est la valeur juridique de cet acte et il n'en a aucune.
Un huissier de justice n'a pas besoin de passer par le registre paroissial pour signifier une décision de justice à celle des parties contre laquelle cette décision est rendue. L'huissier fait partie des officiers publics et ministériels et il instrumente tout seul, mandaté par son client. Il n'avait pas besoin de l'officier public (mais pas ministériel) qu'était alors le curé.
Le "père" présumé n'a pas non plus besoin de cela. À moins que la mère ne soit d'accord pour dire qu'il n'est pas le père (elle le déclare alors comme un enfant naturel), la seule procédure qui puisse, éventuellement, aboutir :
- à ce qu'il soit dit qu'il n'est pas le "père",
- à ce qu'il soit en conséquence délié des obligations légales d'un père
- et à ce que l'enfant ne porte plus son nom,
c'est la saisine du tribunal compétent (la question de savoir s'il peut le faire préventivement est une autre question, hors sujet).
L'huissier qui a agi dans le cas présent, n'a pu le faire que mandaté et donc payé par le "père".
Or, encore une fois, un homme que la loi présume être le "père" ne peut se décharger lui-même de ses obligations (pension alimentaire tant qu'il est à charge et responsabilité civile au minimum), quelles que soient les formes qu'il y met.
En dehors de l'accord des parties, seule une décision de justice vaut.
Le père ne peut pas se décharger tout seul, fût-ce dans le registre paroissial et avec l'intervention d'un curé, d'un huissier, d'un notaire, d'un avocat ... ou de l'allumeur de réverbères ...
CP
Un huissier de justice n'a pas besoin de passer par le registre paroissial pour signifier une décision de justice à celle des parties contre laquelle cette décision est rendue. L'huissier fait partie des officiers publics et ministériels et il instrumente tout seul, mandaté par son client. Il n'avait pas besoin de l'officier public (mais pas ministériel) qu'était alors le curé.
Le "père" présumé n'a pas non plus besoin de cela. À moins que la mère ne soit d'accord pour dire qu'il n'est pas le père (elle le déclare alors comme un enfant naturel), la seule procédure qui puisse, éventuellement, aboutir :
- à ce qu'il soit dit qu'il n'est pas le "père",
- à ce qu'il soit en conséquence délié des obligations légales d'un père
- et à ce que l'enfant ne porte plus son nom,
c'est la saisine du tribunal compétent (la question de savoir s'il peut le faire préventivement est une autre question, hors sujet).
L'huissier qui a agi dans le cas présent, n'a pu le faire que mandaté et donc payé par le "père".
Or, encore une fois, un homme que la loi présume être le "père" ne peut se décharger lui-même de ses obligations (pension alimentaire tant qu'il est à charge et responsabilité civile au minimum), quelles que soient les formes qu'il y met.
En dehors de l'accord des parties, seule une décision de justice vaut.
Le père ne peut pas se décharger tout seul, fût-ce dans le registre paroissial et avec l'intervention d'un curé, d'un huissier, d'un notaire, d'un avocat ... ou de l'allumeur de réverbères ...
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Re,
L'acte tel qu'il est rédigé dit que cet enfant, bien qu'issu d'un couple marié n'est pas légitime
Dès lors, c'est à lui, ou ses ayants droits, d'introduire une action en justice pour obtenir cette légitimité.
Vu les circonstances, on peut estimer que les chances d'aboutissement d'une telle requête sont faibles.
De toutes les manières, l'acte a produit un effet juridique.
On peut discuter si le curé a ou non outrepassé ses droits.
Visiblement il s'est mis à l'abri de poursuites judiciaires à son encontre.
Cordialement
je pense que vous vous trompezcatherine457 schreef: ↑25 mei 2020, 17:13 Mais la seule et unique question qui se pose dans cette suite de mails, c'est la valeur juridique de cet acte et il n'en a aucune.
Un huissier de justice n'a pas besoin de passer par le registre paroissial pour signifier une décision de justice à celle des parties contre laquelle cette décision est rendue. L'huissier fait partie des officiers publics et ministériels et il instrumente tout seul, mandaté par son client. Il n'avait pas besoin de l'officier public (mais pas ministériel) qu'était alors le curé.
Le "père" présumé n'a pas non plus besoin de cela. À moins que la mère ne soit d'accord pour dire qu'il n'est pas le père (elle le déclare alors comme un enfant naturel), la seule procédure qui puisse, éventuellement, aboutir :
- à ce qu'il soit dit qu'il n'est pas le "père",
- à ce qu'il soit en conséquence délié des obligations légales d'un père
- et à ce que l'enfant ne porte plus son nom,
c'est la saisine du tribunal compétent (la question de savoir s'il peut le faire préventivement est une autre question, hors sujet).
L'huissier qui a agi dans le cas présent, n'a pu le faire que mandaté et donc payé par le "père".
Or, encore une fois, un homme que la loi présume être le "père" ne peut se décharger lui-même de ses obligations (pension alimentaire tant qu'il est à charge et responsabilité civile au minimum), quelles que soient les formes qu'il y met.
En dehors de l'accord des parties, seule une décision de justice vaut.
Le père ne peut pas se décharger tout seul, fût-ce dans le registre paroissial et avec l'intervention d'un curé, d'un huissier, d'un notaire, d'un avocat ... ou de l'allumeur de réverbères ...
CP
L'acte tel qu'il est rédigé dit que cet enfant, bien qu'issu d'un couple marié n'est pas légitime
Dès lors, c'est à lui, ou ses ayants droits, d'introduire une action en justice pour obtenir cette légitimité.
Vu les circonstances, on peut estimer que les chances d'aboutissement d'une telle requête sont faibles.
De toutes les manières, l'acte a produit un effet juridique.
On peut discuter si le curé a ou non outrepassé ses droits.
Visiblement il s'est mis à l'abri de poursuites judiciaires à son encontre.
Cordialement