Affaire Cheynet de Beaupré

[reiviloc]

, d'une page FB

Un certain compte twitter...

[jeremd00]

Et pour Jeremd00 même question sur les docs du rapport de visite de ND des Anges ...car j'aimerais trouver la notice (qui y est citée ) de M Oisel en 1965 !

Si vous voulez savoir où j'ai trouvé cette info bibliographique, c'est une précision qui figure dans le dossier de protection établi lors de la procédure d'inscription de la chapelle Notre-Dame-des-Anges aux Monuments Historiques en 1971. Le dossier est conservé à la Médiathèque de l'architecture et du patrimoine à Charenton-le-Pont (94), je m'y suis rendu en début de semaine dernière.

J'ai publié les feuillets descriptifs de l'édifice ici: https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13769&t=684375&start=210#p1875798 (mais vous les avez peut-être vus, à vous lire).
Le reste du dossier contient des plans et photos datant de 1968 que je ne suis pas certain de pouvoir publier ici (le droit sur la propriété intellectuelle s'appliquant), je peux vous l'adresser en privé si vous le souhaitez. Mais ni le plan ni les photos ne permettent de lever le doute sur la dalle funéraire qui nous intéresse.

Je pense aussi que cette notice de M. Oisel serait intéressante à consulter. Il semble qu'il ait fait partie de la Société de Sauvegarde qui a été impliquée dans la restauration de la chapelle; il faudrait peut-être se rapprocher de cet organisme (https://www.patrimoine-ardeche.com/index.html), qui conserve peut-être un exemplaire de ce document.

Sinon, il y a un fonds de photographies Oisel aux AD de l'Ardèche; je ne sais pas si la totalité des clichés sont consultables sur leur site où si d'autres existent aussi sur-place.

[capsi]

bonsoir,

sur l'oiseau bleu T, daté du 12/11/2019 pour la nocturne, sinon 20/4/2018 pour remise en état et autres promotion livre...

il doit bien exister des photos à la Société de Sauvegarde, des visiteurs etc
peut-être aussi ds infos dans les anciens numéros des Cahiers Ardèchois
bizarre aussi que le blog local soit arrêté depuis 2011

tout le monde doit être bien embêté de s"être laissé" avoir par ce "beau parleur"

pour les registres municipaux, il a du les emprunter facilement

dommage que la liste des AD ne soit pas nominative, mais elle est reconstituable
il lui en a fallu du temps pour faire tout ça!
sans oublier que d'après les CR d'audience de geneanet, il a aussi sévi beaucoup en Isère, et on peut penser sur la Drôme, le Rhône etc sans parler d'autres communes en Ardèche

un lien familial avec le Jean-do. Ch des AN cf bibliothèque gnn dont les publications auraient pu l'inspirer?

AS

[pelisson]

bonsoir,
pour les registres municipaux, il a du les emprunter facilement
AS

Bonjour,
Ben moi, c'est justement ce qui me chiffonne;
Lors de mes quelques expériences généalogiques dans les mairies, je suis toujours tombé sur des secrétaires de mairie scrupuleuses qui photocopiaient uniquement l'acte demandé ou qui me surveillaient lors de ma manipulation des registres, qui devait se faire à côté d'elle...
Comment a-t-il pu découper des pages sans se faire attraper ? Comment a-t-il pu modifier des actes sans se faire voir par les agents de la mairie ?
Était on plus coulant dans les mairies il y a 40 ans ? Ou est ce parce que le faussaire connaissait le personnel ?

Et aux AD, comment a-t-il procédé ? C'est encore plus difficile !

Pelisson

[ffoucart]

Était on plus coulant dans les mairies il y a 40 ans ? Ou est ce parce que le faussaire connaissait le personnel ?

Et aux AD, comment a-t-il procédé ? C'est encore plus difficile !

Pour les AD 07, je ne sais pas.

Pour les archives municpales (59), mon expérience remonte au début des années 1990 (j'étais à peine majeur). Et j'ai fait le tour des mairies proches de mon domicile pour rechercher les actes. Les originaux étaient encore facilement accessibles. Je me suis retrouvé parfois dans un coin d'un bureau, à côté de l'armoire avec tout l'état civil depuis au moins un siècle, voire des registres BMS originaux du XVIIème siècle (qui pouvaient tenir dans une poche pour certains). Je restais parfois seul le midi. Et pas de vrai contrôle. Donc, il m'aurait été facile de voler des archives ou d'en modifier certaines.

A titre d'anecdote, un grand oncle passionné de généalogie avait fait de même en son temps (années 30, 40 ou 50?). Un secrétaire de Mairie l'a vu recopier précautionneusement des signatures dans ses notes, et a appelé le procureur du coin afin de signaler le dangereux faussaire. Ce n'est pas allé très loin, le procureur en question étant le frère du grand oncle en question (et aussi généalogiste à ses heures perdues, dixit sa veuve, que j'ai bien connu et qui m'a fait découvrir la généalogie d'ailleurs).

J'ai d'autres anecdotes sur le peu de considération des archives dans certaines mairies. C'est quand même bien encombrant ces vieux papiers. Au feu ou à la benne?

Et puis dans les petites mairies de 40 ou 50 habitants ....

On en connaît qui ont repris les pierres tombales du cimetière pour se faire une belle allée chez eux.

[lyonnais92]

Bonjour,

bonsoir,
pour les registres municipaux, il a du les emprunter facilement
AS

Bonjour,
Ben moi, c'est justement ce qui me chiffonne;
Lors de mes quelques expériences généalogiques dans les mairies, je suis toujours tombé sur des secrétaires de mairie scrupuleuses qui photocopiaient uniquement l'acte demandé ou qui me surveillaient lors de ma manipulation des registres, qui devait se faire à côté d'elle...
Comment a-t-il pu découper des pages sans se faire attraper ? Comment a-t-il pu modifier des actes sans se faire voir par les agents de la mairie ?
Était on plus coulant dans les mairies il y a 40 ans ? Ou est ce parce que le faussaire connaissait le personnel ?

Et aux AD, comment a-t-il procédé ? C'est encore plus difficile !

Pelisson

mon expérience personnelle dans la décennie 80 est plus diversifiée. Dans certaines mairies, il y avait un contrôle strict, en présence de la secrétaire. Dans d'autres, on m'installait dans la salle où étaient les archives, on m'ouvrait le placard et on me laissait travailler sans surveillance.

Comment ça se passait à Rochemaure à cette époque, comment étaient disposé les lieux, qui y avait-il comme personnel en dehors de la secrétaire ?

Aux AD, si j'ai bien compris, les faits se sont déroulés pendant que la SAGA numérisait une partie des registres, avec local dédié donc avec une surveillance moindre.

En plus, le texte du jugement n'est pas très clair sur les dates (date de remise des documents pour numérisation ? date de constatation des dégradations ?).

Sans oublier que, hormis la protection centenaire, il fallait une imagination qui aurait été facilement qualifiée de délirante pour penser que quelqu'un viendrait dans l'intention de falsifier des actes anciens.

"L'affaire" est d'autant plus médiatisée qu'elle est exceptionnelle.

Cordialement

[pelisson]

Bonjour,

bonsoir,
pour les registres municipaux, il a du les emprunter facilement
AS

Bonjour,
Ben moi, c'est justement ce qui me chiffonne;
Lors de mes quelques expériences généalogiques dans les mairies, je suis toujours tombé sur des secrétaires de mairie scrupuleuses qui photocopiaient uniquement l'acte demandé ou qui me surveillaient lors de ma manipulation des registres, qui devait se faire à côté d'elle...
Comment a-t-il pu découper des pages sans se faire attraper ? Comment a-t-il pu modifier des actes sans se faire voir par les agents de la mairie ?
Était on plus coulant dans les mairies il y a 40 ans ? Ou est ce parce que le faussaire connaissait le personnel ?

Et aux AD, comment a-t-il procédé ? C'est encore plus difficile !

Pelisson

mon expérience personnelle dans la décennie 80 est plus diversifiée. Dans certaines mairies, il y avait un contrôle strict, en présence de la secrétaire. Dans d'autres, on m'installait dans la salle où étaient les archives, on m'ouvrait le placard et on me laissait travailler sans surveillance.

Comment ça se passait à Rochemaure à cette époque, comment étaient disposé les lieux, qui y avait-il comme personnel en dehors de la secrétaire ?

Aux AD, si j'ai bien compris, les faits se sont déroulés pendant que la SAGA numérisait une partie des registres, avec local dédié donc avec une surveillance moindre.

En plus, le texte du jugement n'est pas très clair sur les dates (date de remise des documents pour numérisation ? date de constatation des dégradations ?).

Sans oublier que, hormis la protection centenaire, il fallait une imagination qui aurait été facilement qualifiée de délirante pour penser que quelqu'un viendrait dans l'intention de falsifier des actes anciens.

"L'affaire" est d'autant plus médiatisée qu'elle est exceptionnelle.

Cordialement

Vous avez raison, j'ai négligé un exemple vécu (qui peut d'ailleurs s'appliquer au faussaire), les recherches dans ma commune où j'étais seul parce qu'on me faisait confiance. J'ai même eu le droit de fouiller les archives de la mairie (j'ai bien fait j'y ai trouvé un courcier inconnu du XVIIe ), tout ça parce que je suis un "enfant du pays".
Pour les AD, je comprends mieux.
Sans oublier que, hormis la protection centenaire, il fallait une imagination qui aurait été facilement qualifiée de délirante pour penser que quelqu'un viendrait dans l'intention de falsifier des actes anciens.
C'est tellement vrai et pourtant il y a bien un dingue, au moins, qui l'a fait !
Pelisson

[reiviloc]

Bonjour,
Ben moi, c'est justement ce qui me chiffonne;
Lors de mes quelques expériences généalogiques dans les mairies, je suis toujours tombé sur des secrétaires de mairie scrupuleuses qui photocopiaient uniquement l'acte demandé ou qui me surveillaient lors de ma manipulation des registres, qui devait se faire à côté d'elle...
Comment a-t-il pu découper des pages sans se faire attraper ? Comment a-t-il pu modifier des actes sans se faire voir par les agents de la mairie ?
Était on plus coulant dans les mairies il y a 40 ans ? Ou est ce parce que le faussaire connaissait le personnel ?

Et aux AD, comment a-t-il procédé ? C'est encore plus difficile !

Pelisson

Mon père généalogiste amateur m'a raconté hier, alors que je lui contais cette histoire, qu'il avait été un jour oublié dans la salle d'une mairie alors qu'il consultait des archives, qu'il avait été enfermé le soir, qu'il avait dû s'échapper par la fenêtre et avait fait le tour du village pour prévenir le garde champêtre afin qu'ils referment la fenêtre de la mairie !

[pelisson]

Bonjour,
Ben moi, c'est justement ce qui me chiffonne;
Lors de mes quelques expériences généalogiques dans les mairies, je suis toujours tombé sur des secrétaires de mairie scrupuleuses qui photocopiaient uniquement l'acte demandé ou qui me surveillaient lors de ma manipulation des registres, qui devait se faire à côté d'elle...
Comment a-t-il pu découper des pages sans se faire attraper ? Comment a-t-il pu modifier des actes sans se faire voir par les agents de la mairie ?
Était on plus coulant dans les mairies il y a 40 ans ? Ou est ce parce que le faussaire connaissait le personnel ?

Et aux AD, comment a-t-il procédé ? C'est encore plus difficile !

Pelisson

Mon père généalogiste amateur m'a raconté hier, alors que je lui contais cette histoire, qu'il avait été un jour oublié dans la salle d'une mairie alors qu'il consultait des archives, qu'il avait été enfermé le soir, qu'il avait dû s'échapper par la fenêtre et avait fait le tour du village pour prévenir le garde champêtre afin qu'ils referment la fenêtre de la mairie !

Ah oui carrément !!
Comme quoi les temps ont changé, j'ai croisé une secrétaire qui m'a fait changer de place pour que je sois en face et non pas dos à elle sur ma petite table ! Méfiante mais je trouve ça très bien, peut être qu'elle avait fait un remplacement à Rochemaure
Pelisson

[jmff2]

Mon père généalogiste amateur m'a raconté hier, alors que je lui contais cette histoire, qu'il avait été un jour oublié dans la salle d'une mairie alors qu'il consultait des archives, qu'il avait été enfermé le soir, qu'il avait dû s'échapper par la fenêtre et avait fait le tour du village pour prévenir le garde champêtre afin qu'ils referment la fenêtre de la mairie !

Mai 1992 : une petite commune en Bretagne. Toutes les archives dans un grenier. On m'y mène et : "Je vous donne la clé; comme ça vous pourrez aller et venir comme vous voulez !". Quatre jours merveilleux ! Mais promis, je n'ai rien abîmé, rien déchiré...

Autre temps...

[jacquesciterne]

Bonjour,

Beaucoup de mairie n'ont pas conscience de la valeur de ces archives.
En juillet 2020, j'ai parcouru quelques communes d'Auvergne pour photographié les registres communaux. Dans la plupart des cas, j'étais seul avec les registres, dans la salle du conseil, et même à la mairie de XXX carrément installé au bureau du maire au milieu des courriers et autres documents administratifs.
Pour la mairie d'Orléat, la secrétaire n'a pas voulu m'autoriser l'accès sans autorisation du maire (en vacances, hélas)

En 1992, également je faisais les relevés à la main, installé au grenier sans chauffage, mais nageant dans le bonheur devant des archives pratiquement pas lacunaires, et comme je n'avais pas fini, la secrétaire m'a proposé d'emmener le registre chez moi (ce que j'ai fait, mais ne referai plus )

A Ris et à Chateldon, ce sont des registres entiers qui ont disparus début XXe, alors que certains actes sont cités par des généalogistes du XIXe qui ont pu les consulter. Les "emprunteurs" ont oublié de les ramener.

J'ai également consulté, je ne sais plus dans quelle mairie, des registres paroissiaux où les actes concernant des personnes vraisemblablement nobles ou notables ( il restait des fragments de signatures) avaient été découpés sans pouvoir dire à quelle époque. Dommage pour les actes au verso qui justement m'interessaient et se trouvaient amputés.

Et en dernière anecdote, j'ai un ami qui a retrouvé des registres paroissiaux dans la benne à papier de la communauté d'Emmaüs. comment y était-il parvenu ? mystère.

[jeremd00]

En juillet 2020, [...] à la mairie de Mxxx carrément installé au bureau du maire au milieu des courriers et autres documents administratifs.

Par égard pour l'employé(e) de mairie qui vous a fait confiance en vous accordant cette faveur, cet avis n'engage que moi mais je préfèrerais que vous masquiez le nom de cette commune... Ce qu'il a fait était très imprudent et il pourrait avoir des problèmes, étant facilement identifiable de cette manière.

[lerupismaurien]

Bonjour,

Au vu de tous ces témoignages, je pense que la Mairie de Rochemaure, avant 1982, ne devait guère s'écarter des us et coutumes observées ailleurs .... un petit village d'environ 1500 habitants, qui vivait alors une croissance exponentielle de sa population avec la construction et le début de l'exploitation de la centrale de Cruas à 8 kms de là ... on ne devait guère prêter attention à un pseudo "passionné de généalogie" qui s'intéressait aux vieux registres !

Je lance quant même un appel à la communauté pour analyser sur le plan de la graphologie les actes qui ont été contrefaits ! j'aimerais déterminer si c'est la même main qui est à l’œuvre sur ces actes qui ont été entièrement réécrits.

Je vais m'employer à rédiger une synthèse de l'ensemble des éléments qui sont maintenant sur la table !

[lyonnais92]

Bonjour,

Bonjour,

Au vu de tous ces témoignages, je pense que la Mairie de Rochemaure, avant 1982, ne devait guère s'écarter des us et coutumes observées ailleurs .... un petit village d'environ 1500 habitants, qui vivait alors une croissance exponentielle de sa population avec la construction et le début de l'exploitation de la centrale de Cruas à 8 kms de là ... on ne devait guère prêter attention à un pseudo "passionné de généalogie" qui s'intéressait aux vieux registres !

Je lance quant même un appel à la communauté pour analyser sur le plan de la graphologie les actes qui ont été contrefaits ! j'aimerais déterminer si c'est la même main qui est à l’œuvre sur ces actes qui ont été entièrement réécrits.

Je vais m'employer à rédiger une synthèse de l'ensemble des éléments qui sont maintenant sur la table !

vous avez peut être raison mais je n'en suis pas certain.

Rochemaure se dote d'une maire communiste entre 1965 et 1971, au moment le plus bas de sa démographie.

Les maires suivants, lors du boom démographique sont SE ou DVD, restaurateur, professeur ou médecin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rochemaure

Plus encore, même si "les livres" et les vieilles pierres" ce n'est pas la même chose, il y a une agitation culturelle sur Rochemaure depuis pas mal de temps (et avec de bonnes raisons). Le livre de Chabredier est de 1958, l'inscription de ND des Anges au patrimoine de 1971. Les travaux de restauration sont postérieurs mais concernent la période controversée. Comment a été vue l'action de La Sauvegarde dans le village ? Quelle genèse des associations actuellement impliquées comme Les amis de Joviac ?

Après, concrètement, comment sont positionnés les divers acteurs locaux par rapport à ça est peut être compliqué. Le maire et le Conseil municipal sont-ils activement impliqués ou subissent ? Quels sont les rôles de l'administration du Patrimoine, des érudits, des personnes qui souhaitent oeuvrer pour embellir ce lieu qu'elles aiment ?

Dans ces travaux, quelqu'un s'est-il intéressé à savoir ce que les archives communales recelaient comme informations ?

Si on y ajoute tout ce qui peut relever des conflits (parfois immémoriaux) entre "les vieilles familles", on doit avoir un ensemble assez complexe qui ne facilite pas, de l'extérieur, la compréhension des évènements.

Cordialement

[reiviloc]

vous avez peut être raison mais je n'en suis pas certain.

Je crois que tout est clair dans cette affaire.

Il faudrait qu'un généreux donateur ou que la commune embauche un bon avocat bien payé pour condamner le coupable, rétablir les actes en mairie, corriger tous les actes issus des falsifications, y compris les états civils actuels...
Si je gagne à l'euromillion, je participe, et j'offre en prime une nouvelle pierre tombale à la famille de la Blache qui le mérite bien!