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mortalité infantile au 18 et 19 ème

Le bistrot, c'est l'endroit où vous venez raconter vos dernières trouvailles, une découverte inattendue que vous avez faite, une rencontre émouvante, ou débattre des problèmes qui se posent à vous pendant vos recherches généalogiques, sans oublier les questions d’éthique en matière de généalogie et d'Internet.
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jerome4 schreef: 19 april 2021, 11:29 On prenant le pourcentage des personnes décédées, je pense qu'on est plus proche de la vérité
Sans doute, ce pourcentage, éloquent, fait ressortir la très forte mortalité infantile et juvénile de l'époque.
Mais ce calcul n'est pas celui de la mortalité infantile !
jerome4
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jmff2 schreef: 19 april 2021, 11:35
pelisson schreef: 19 april 2021, 11:14 Dans mes lectures sur la démographie historique, je n'ai pas l'impression d'avoir été formaté mais plutôt renseigné. Quand une espérance de vie est de 45 ans, cela na jamais signifié que tout le monde mourrait à 45 ans et les démographes parlent bien des personnes qui atteignent un âge avancé.
Pelisson
Vous n'êtes sans doute pas formaté. Vous savez ce que signifie "espérance de vie". Mais, une simple discussion à bâtons rompus avec de moins aguerris sur ces questions amènera inévitablement un tas de clichés. Et ceci dit sans vouloir être péjorative. Quand @russule79, l'initiateur du fil écrit :
"Dans le même ordre d'idée, j'ai été surpris;
- de l'âge parents à la naissance des enfants
- du mariage
- des décès
Dans mon idée je m'attendais à des mariages beaucoup plus tôt, des naissances beaucoup plus tôt et avec des décès également plus jeune
."
il ne fait que reprendre ce qu'il pense savoir de cette période = ce qu'on lui a appris, dit, raconté = ce qui vient des historiens
Je ne fais pas le procès des historiens. Mais ce qui a été transmis par la suite, c'est une interprétation de ce que disaient ces historiens, souvent en occultant le contexte de leurs écrits.
Vaste sujet, qui déborde un peu de la sphère de la généalogie !
Oui, en effet. Je vois très bien un historien dire que l'espérance de vie était de 35 ans sans précisé que c'est du à la mortalité infantile.
Pire: ce chiffre ne signifie rien de pertinent, et il ne devrait même pas être dit.
C'est comme si on donnerait la moyenne d'âge d'une classe en y incorporant les enseignants!
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jmff2 schreef: 19 april 2021, 11:35
pelisson schreef: 19 april 2021, 11:14 Dans mes lectures sur la démographie historique, je n'ai pas l'impression d'avoir été formaté mais plutôt renseigné. Quand une espérance de vie est de 45 ans, cela na jamais signifié que tout le monde mourrait à 45 ans et les démographes parlent bien des personnes qui atteignent un âge avancé.
Pelisson
Vous n'êtes sans doute pas formaté. Vous savez ce que signifie "espérance de vie". Mais, une simple discussion à bâtons rompus avec de moins aguerris sur ces questions amènera inévitablement un tas de clichés. Et ceci dit sans vouloir être péjorative. Quand @russule79, l'initiateur du fil écrit :
"Dans le même ordre d'idée, j'ai été surpris;
- de l'âge parents à la naissance des enfants
- du mariage
- des décès
Dans mon idée je m'attendais à des mariages beaucoup plus tôt, des naissances beaucoup plus tôt et avec des décès également plus jeune
."
il ne fait que reprendre ce qu'il pense savoir de cette période = ce qu'on lui a appris, dit, raconté = ce qui vient des historiens
Je ne fais pas le procès des historiens. Mais ce qui a été transmis par la suite, c'est une interprétation de ce que disaient ces historiens, souvent en occultant le contexte de leurs écrits.
Vaste sujet, qui déborde un peu de la sphère de la généalogie !
Tout à fait d'accord avec vous au sujet de ces clichés qui ont la vie dure.
Sur les causes, c'est un autre débat. Ce qu'on leur a raconté vient des historiens dites vous ? Pas seulement, ne négligeons pas le rôle du cinéma par exemple. Quand certains voient un film dans lequel le Roi se marie à 14 ans, ils extrapolent sur le reste de la société.
Du coup, ce n'est pas ce que les historiens ont raconté qui est en cause mais ce que les gens en ont compris.
Pelisson
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pelisson schreef: 19 april 2021, 11:14
La visibilité des enfants ondoyés ou mort-nés sur Généanet est imparfaite. Par exemple, pour la plupart de mes branches, je me contente de mes sosas donc les frères et sœurs décédés n'y sont pas visibles.
Une base généalogique fiable devrait pouvoir, dans l'idéal, devenir un matériau utile aux historiens démographes (entre autres) ...
Ce qui présuppose qu'on y trouve des familles , et pas seulement des chaînes de géniteurs ...
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Bonjour,
mahelblonde schreef: 19 april 2021, 09:51 Pour le mariage tardif, en plus du service militaire, on peut trouver différentes raisons :

- la nécessité de se constituer un pécule avant de s'installer. Beaucoup de jeunes paysans commencent par être valets ou bergères avant de se marier et de prendre une ferme.

- un mode de contraception suivant les préceptes de Malthus... même sans avoir entendu parler dudit économiste. Plus on se marie tard, moins on a d'enfants, moins le patrimoine est morcelé. Le code civil a appuyé le mouvement en instituant le partage égalitaire.
Il me semble que l'accord parental peut beaucoup jouer dans le mariage tardif.
En général sous l'ancien régime, avant 25 ans pour une femme et 30 ans pour un homme, il fallait expressément l'accord des parents (plus précisément du père) pour se marier.
Quand on voit dans les contrats de mariage ce que les parents amènent comme moyens de subsistance au futur couple, cela peut refroidir à donner son accord pour un mariage.
J'ai aussi trouvé dans un contrat des clauses pour obliger le nouveau couple à héberger la mère du marié et lui fournir subsistance et au pire, un coin de paille dans l'étable et un carré de terre pour qu'elle puisse y faire son potager si la future ne s'entendait pas avec sa belle-mère....
Ca peut aussi jouer...

Cordialement,
Pascal Forhan
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Bonjour,
orpel schreef: 19 april 2021, 15:55 Une base généalogique fiable devrait pouvoir, dans l'idéal, devenir un matériau utile aux historiens démographes (entre autres) ...
Ce qui présuppose qu'on y trouve des familles , et pas seulement des chaînes de géniteurs ...
Ou pas...
En tout cas, on est loin du compte : https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13769&t=596521
(L'étude a été mise à jour depuis la publication initiale sur le forum)

Cordialement,
Pascal Forhan
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Merci pour ce lien ...
Il me faudra un peu de temps pour tout lire en détail ...

Bon après-midi
pelisson
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orpel schreef: 19 april 2021, 15:55
pelisson schreef: 19 april 2021, 11:14
La visibilité des enfants ondoyés ou mort-nés sur Généanet est imparfaite. Par exemple, pour la plupart de mes branches, je me contente de mes sosas donc les frères et sœurs décédés n'y sont pas visibles.
Une base généalogique fiable devrait pouvoir, dans l'idéal, devenir un matériau utile aux historiens démographes (entre autres) ...
Ce qui présuppose qu'on y trouve des familles , et pas seulement des chaînes de géniteurs ...
Parce que je me contente de n'enregistrer que mes sosas, ma base n'est pas fiable ? Et pourquoi donc s'il vous plait ?
Sachant qu'évidemment, je travaille souvent sur les fratries pour remonter certaines branches.
Pelisson
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Expliquez moi comment on fait de la démographie en étant privé, par exemple, de données sur le nombre d'enfants des couples ... sur la mortalité desdits enfants... sur la nuptialité, le célibat ... Comment étudiez-vous les stratégies matrimoniales des familles, si elles existent ... Comment travaillez-vous sur la dévolution et la transmission des prénoms ...
Donc vos données sont certainement très fiables mais impropres (sur beaucoup de points) à contenter un historien démographe.
jmff2
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orpel schreef: 19 april 2021, 15:55 Une base généalogique fiable devrait pouvoir, dans l'idéal, devenir un matériau utile aux historiens démographes (entre autres) ...
Ce qui présuppose qu'on y trouve des familles , et pas seulement des chaînes de géniteurs ...
Pour ce qui concerne ma généalogie, je tente toujours de reconstituer les familles, en y incluant les enfants nés sans vie.
Mais je développe aussi des généalogies "collatérales" à partir de beaux-frères, neveux, cousins..., et dans ces cas, je ne fait qu'une recherche en ligne directe. Pour laisser un espace de recherche aux descendants. Ces généalogies sont certes incomplètes, mais le + fiables et prouvées possibles, et utiles aux descendants. Libre à eux de compléter.
Il y a maintes façons de faire de la génalogie.
Cordialement,
MF

Arrêtez-vous un instant.
Ecoutez la marche du temps.
Charles Trénet

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Bonjour,
orpel schreef: 19 april 2021, 19:43 Expliquez moi comment on fait de la démographie en étant privé, par exemple, de données sur le nombre d'enfants des couples ... sur la mortalité desdits enfants... sur la nuptialité, le célibat ... Comment étudiez-vous les stratégies matrimoniales des familles, si elles existent ... Comment travaillez-vous sur la dévolution et la transmission des prénoms ...
Donc vos données sont certainement très fiables mais impropres (sur beaucoup de points) à contenter un historien démographe.
En n'utilisant pas les données généalogiques.
Elles ne sont pas faites pour ces recherches.
Cela ne veut pas dire que les données mises en ligne par l'un ou l'autre ne sont pas fiables.
Juste que la base que vous considérez ne peut pas servir au propos que vous voulez.

Venir parler de fiabilité avec les intervenants sur le forum, c'est un peu sensible, surtout avec des personnes qui se battent pour que les fantaisies n'apparaissent plus sur le site.

Personnellement, je ne sais pas si j'ai trouvé des fratries complètes. Je note quand je trouve, mais je ne fais pas de dépouillement systématique. Alors je peux passer à côté d'un nom ou d'un autre.
Est-ce que les données que je mets en ligne sont pour autant à jeter car non fiables ? J'ai la fatuité de penser qu'elles sont suffisamment prouvées pour être un peu fiable.

Cordialement,
Pascal Forhan
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alainroger schreef: 18 april 2021, 22:14
Désolé de vous contredire, mais les décès des enfants sont souvent signalés par un acte d'ondoiement (naissance, baptême et décès le même jour et inhumation le jour suivant. Dans mes recherches mises sur Internet, je les signales par "mort né(e)". Par ailleurs, certains enfants sont signalés mort en bas âge par la mention "obit" en marge de leur acte de baptême.
J'ai travaillé 2 ans sur la question de l'infanticide, cette " mortalité " (voulue ou non) et des décès en couche...

Pour expliquer : y a rarement de paroisse où c'est mentionné : c'est factuel. En 1780, l'abbé Expilly tente d'établir une démographie de la France dans son ouvrage Tableau de la population de la France (trouvable sur Gallica), lui-même met en garde sur les pratiques qui manquent de rigueur dans les registres (erreurs, manque des décès des enfants jugés non viables, oublie de mention des décès des enfants qui décèdent en nourrice loin du domicile parental, des exilés ou autres vagabonds ).

Y a eu différentes études sur le sujet, la démographie historique commence à intéresser vraiment à cette problématique vers les années 70's en France. Je retiens surtout deux chapitres ouvrages sur le sujet dans ces premières notions :
Behar, "Des tables de mortalité aux XVII et XVIIIe siècles. Histoire – signification", Annales de démographie historique (1976)
Henry, Louis et Houdaille, " Célibat et âge au mariage au XVIIIe - XIXe siècle en France : âge au premier mariage " Population (1979).
Perrenoud, " Surmortalité féminin et condition de la femme XVIIe è XIXe siècle : une vérification empirique ", Annales de démographies historiques (1981).

Après, on a eu des démographies plus récentes qui analyses ces chiffres comme Duby (autant dans son Histoire de la femme, Histoire de la vie privée ou encore Histoire de la France rurale) , chez Ariès ou chez Berthiaud (le plus récent, mais seulement des articles isolés pas d'ouvrage publié sur le sujet réellement).

Bref, non, les décès des enfants sont loin d'être tous mentionnés.
pelisson
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orpel schreef: 19 april 2021, 19:43 Expliquez moi comment on fait de la démographie en étant privé, par exemple, de données sur le nombre d'enfants des couples ... sur la mortalité desdits enfants... sur la nuptialité, le célibat ... Comment étudiez-vous les stratégies matrimoniales des familles, si elles existent ... Comment travaillez-vous sur la dévolution et la transmission des prénoms ...
Donc vos données sont certainement très fiables mais impropres (sur beaucoup de points) à contenter un historien démographe.
Je n'ai jamais dit que ma base pouvait servir à faire de la démographie, j'ai cité des auteurs mais ne détournez pas le sujet, vous affirmez qu'un arbre fiable enregistrerait forcément la famille complète et pas seulement les géniteurs, je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation gratuite. Bien sûr qu'il doit y avoir des méprises dans ma base mais en terme de fiabilité, je pense qu'elle est suffisamment cohérente, largement sourcée et que je n'ai pas de leçon à recevoir. Je travaille évidemment les fratries quand c'est nécessaire, pour le reste, en me restreignant à mes sosas, j'ai justement la possibilité d'approfondir leur parcours.
Au sujet de la démographie et des statistiques de mon arbre, ce qui me reste de cerveau me permet encore de trier ce qui est judicieux de ce qui ne l'est pas, ne vous inquiétez pas.
Pelisson
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paigeounette schreef: 19 april 2021, 21:02 ...J'ai travaillé 2 ans sur la question de l'infanticide,....
...
Bonjour,

Pour le XIXe siècle, bien que ce n'était pas l'objet de mes recherches, on voit que la presse se fait l'écho de ces infanticides qui, à certaines périodes ( ...qui peuvent être associées, par exemple aux moissons, aux vendanges....+9 mois) occupent l'essentiel de la rubrique des faits-divers.
Kenavo,
Pierre
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forhanp schreef: 19 april 2021, 16:17 Bonjour,
orpel schreef: 19 april 2021, 15:55 Une base généalogique fiable devrait pouvoir, dans l'idéal, devenir un matériau utile aux historiens démographes (entre autres) ...
Ce qui présuppose qu'on y trouve des familles , et pas seulement des chaînes de géniteurs ...
Ou pas...
En tout cas, on est loin du compte : https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13769&t=596521
(L'étude a été mise à jour depuis la publication initiale sur le forum)

Cordialement,
L'étude met en valeur encore une fois l'espérance de vie à la naissance, alors qu'elle ne correspond à rien de concret.
Soit on parle de la mortalité infantile, soit on parle de la mortalité adulte, mais on ne mélange pas les deux (pour cette époque bien sûr)

Ah! On n'est pas aidé!
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