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Arbre en ligne, lieux dits, paroisses, annexes ... Spécificités locales

Le bistrot, c'est l'endroit où vous venez raconter vos dernières trouvailles, une découverte inattendue que vous avez faite, une rencontre émouvante, ou débattre des problèmes qui se posent à vous pendant vos recherches généalogiques, sans oublier les questions d’éthique en matière de généalogie et d'Internet.
dbassanobarat
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Je rentre mon arbre en ligne peu à peu .
Toute une lignée (paternelle) en Gascogne, Chalosse.

Il est difficile d'avoir des données géographiques "propres" à la fois parce que je fais des bévues parfois, mais surtout parce qu'il y a des spécificité locales dans la tenue et la rédaction des BMS et enfin par une évolution des données administratives et /ou religieuses.

Ainsi en Chalosse où l'habitat est totalement dispersé, c'est le nom de la "maison" qui est le plus important , je le mets donc entre [-] puis je note la paroisse, mais parfois la maison est dans un lieu-dit, "un quartier" comme on dit sur place qui lui même appartient à une paroisse ou à une commune par la suite.
Mais parfois la maison qui est sur le territoire d'une paroisse, appartient en fait du point de vue des redevances religieuses à un bien ecclésiastique d'une paroisse voisine, cela est noté dans l'acte BMS, on a deux localisations mais c'est bien la même maison.
Parfois, la maison est située sur une annexe qui deviendra une paroisse mais on trouve les actes sur la paroisse d' à côté , ainsi des maisons situées à Hauriet (actuellement commune) se trouvent sur les registres de la paroisse de Saint-Aubin , parfois les actes sont mêlés parfois le curé fait deux pages séparées. Il en est de même entre Montaut et Brocas mais ce Brocas-ci a disparu comme commune et de paroisse il est devenu un quartier de son ex-annexe Montaut !!! (il existe une autre commune du nom de Brocas dans les Landes)
Je ne sais plus comment faire pour noter mes ancêtres et donner la source clairement.
Je fais au petit bonheur la chance.

De même en Ardèche où des villages, lieux-dits ce coup-ci, appartiennent selon les époques par exemple à Aizac ou la Bastide sur Bézorgue , ou Antraigues . Du moins les hommes d'une famille se trouvaient inscrits sur l'une ou l'autre de ces paroisses devenues communes.
Les gens n'ont pas bougé, mais quand on fait des "recherches géographiques" on se trouve souvent dans des zones non repérées comme identiques ou données comme "inconnues" par le logiciel géographique .
C'est perturbant.

Comme est perturbant pour rentrer les lignées selon les habitudes de notation ancienne :
Toujours en Chalosse ,les individus ont toujours la particule à leur nom jusqu'au premier quart du 18 ème siècle, de Claverie, de Labaigt etc ... après seuls les nobles la conservent (je n'ai personnellement que des paysans ).
J'avais pris le parti de noter cette particule, non pour me parer des plumes du paon, mais pour voir où et quand sur des lignées dans des villages différents la coutume changeait, d'autant que quand on lit passim les registres on finit sur des décennie par ne plus remarquer qu'il y a le "de". Mais sur les logiciels de généalogie pas moyen d'avoir les deux graphies et de combler le "saut " entre un père et un fils né par exemple l'un "de Labastugue" et l'autre "Labastugue".
C'est dommage car cela fait la spécificité d'une époque et d'un pays et du coup mon bric-à-brac n'est plus cohérent et je passe du temps à tout remettre aux normes dans chaque fiche ...

Bref, la normalisation laisse tomber ce qui fait aussi l'intérêt de la généalogie,: toucher les spécificités de la vie réelle de nos prédécesseurs et pas seulement les aligner avec des "sources paginées et codées".

Cordialement.
jmff2
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Bonjour,
Face à ces questions sur les lieux, j'ai adopté le point de vue suivant - je ne dis pas que c'est LA solution, et qu'il faut faire comme moi, juste que c'est ce que j'ai trouvé comme solution - :

- J'entre les lieux de façon à ce qu'ils soient facilement géolocalisables, donc avec la nomenclature actuelle. J'utilise les lieux-dits, par exemple, pour la commune actuelle de Morainville-Jouveaux, je précise en lieux dits s'il s'agit de Morainville ou de Jouveaux
- Les autres précisions sont reportées dans les notes.

Je tente de concilier la demande "Mais où c'est ?", avec une approche de la "vérité géographique" de l'acte.
Cordialement,
MF

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Ecoutez la marche du temps.
Charles Trénet

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micgail
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Bonjour,

C'est aussi le problème avec les hameaux alternatifs sur deux, voire trois paroisses !

La solution (à mon sens) : choisir celle où l'on trouve la plupart des actes, et pour les autres mettre en note. On trouvera probablement des objections à cette manière de faire, mais c'est celle qui me convient le mieux
hquiles
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Face à ce problème, j'indique le noms de lieux sous lequel est le registre...
Peu importe en fait que l'aileul soit de Lafauche, si le registre est sous Prez sous Lafauche eh, bien j'indique ce derniers!

Parce que ainsi celui ou celle qui voudrait trouver le registre ne perdra pas son temps à chercher dans le mauvaise village comme moi...
La "réalité historique" est présente dans le registre et on trouve de suite, tout benef'!
micgail
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hquiles schreef: 20 september 2021, 17:19 Face à ce problème, j'indique le noms de lieux sous lequel est le registre...
Peu importe en fait que l'aileul soit de Lafauche, si le registre est sous Prez sous Lafauche eh, bien j'indique ce derniers!

Parce que ainsi celui ou celle qui voudrait trouver le registre ne perdra pas son temps à chercher dans le mauvaise village comme moi...
La "réalité historique" est présente dans le registre et on trouve de suite, tout benef'!
Bonsoir,

Oui et non ! On trouvera aisément le registre (et l'acte !) s'ils sont référencés correctement en source. La localisation de l'évènement peut être différente de celle du registre, et il convient, à mon avis, de respecter la vérité géographique.
patricelegoux
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Bonjour,

Vu le titre du sujet je suppose que vous parlez d'un arbre sur Geneanet mais comme vous évoqué "les logiciels" un peu plus loin,, je vais rebondir sur ce point, le sujet des lieux m'important aussi.
dbassanobarat schreef: 20 september 2021, 16:19 Mais sur les logiciels de généalogie pas moyen d'avoir les deux graphies et de combler le "saut " entre un père et un fils né par exemple l'un "de Labastugue" et l'autre "Labastugue".
C'est dommage car cela fait la spécificité d'une époque et d'un pays et du coup mon bric-à-brac n'est plus cohérent et je passe du temps à tout remettre aux normes dans chaque fiche ...
Mon logiciel est Gramps, Geneanet un des endroits où je publie mon Gedcom.
dbassanobarat schreef: 20 september 2021, 16:19 Ainsi en Chalosse où l'habitat est totalement dispersé, c'est le nom de la "maison" qui est le plus important , je le mets donc entre [-] puis je note la paroisse, mais parfois la maison est dans un lieu-dit, "un quartier" comme on dit sur place qui lui même appartient à une paroisse ou à une commune par la suite.
Pour ce genre de cas, je saisie la hiérarchie de lieu qui me semble la plus conforme, Gramps permettant de gérer cette hiérarchie:
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Il gère aussi cette hiérarchie dans le temps, ainsi une paroisse peut être une partie d'un diocèse puis d'une commune après la révolution comme on le voit en haut (liste) et en bas (partie de) de cette image:
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dbassanobarat schreef: 20 september 2021, 16:19 Parfois, la maison est située sur une annexe qui deviendra une paroisse mais on trouve les actes sur la paroisse d' à côté , ainsi des maisons situées à Hauriet (actuellement commune) se trouvent sur les registres de la paroisse de Saint-Aubin , parfois les actes sont mêlés parfois le curé fait deux pages séparées. Il en est de même entre Montaut et Brocas mais ce Brocas-ci a disparu comme commune et de paroisse il est devenu un quartier de son ex-annexe Montaut !!!
Concernant ce point, j'ai résolu ça en ajoutant à chaque source que j'associe à ce que m'indique leur référence aux AD (bien souvent la commune actuelle), une citation "technique" dont le nom commence par "_Objet de la source:" et se poursuit par le nom de celle ci:
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J'associe alors cette citation au lieu qui me convient, la paroisse en l'occurrence:
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dbassanobarat schreef: 20 september 2021, 16:19 Comme est perturbant pour rentrer les lignées selon les habitudes de notation ancienne :
Toujours en Chalosse ,les individus ont toujours la particule à leur nom jusqu'au premier quart du 18 ème siècle, de Claverie, de Labaigt etc ... après seuls les nobles la conservent (je n'ai personnellement que des paysans ).
J'avais pris le parti de noter cette particule, non pour me parer des plumes du paon, mais pour voir où et quand sur des lignées dans des villages différents la coutume changeait, d'autant que quand on lit passim les registres on finit sur des décennie par ne plus remarquer qu'il y a le "de". Mais sur les logiciels de généalogie pas moyen d'avoir les deux graphies et de combler le "saut " entre un père et un fils né par exemple l'un "de Labastugue" et l'autre "Labastugue".
C'est dommage car cela fait la spécificité d'une époque et d'un pays et du coup mon bric-à-brac n'est plus cohérent et je passe du temps à tout remettre aux normes dans chaque fiche ...
Là aussi, j'ai un outil qui me permet de gérer les multiple noms d'une personne ou d'une famille, je peux les regrouper suivant une orthographe d'affichage (ici les ISEL, IZEL, YSEL, YZEL) sont regroupées dans les i :
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Tout ça pour dire que non, ce n'est pas impossible, certains logiciels permettent de gérer aussi finement que vous le souhaitez les différents objets que votre généalogie vous donne à manipuler, dans le temps et l'espace.
Patrice Legoux Publications: Logiciels utilisés / Version:
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  • Gramps: AIO64-5.1.3-2
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micgail
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Bonsoir,

Sans doute ! ... à condition d'avoir quelques talents en matière d'informatique, ce qui, à l'évidence, est votre cas, mais n'est pas nécessairement celui de Dominique.
dbassanobarat
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@Micgail: Vous m'avez démasquée !!!
J'admire le travail de Patrice Legoux, que je remercie et admire, mais je serais incapable d'en faire autant.
Je suis très artisanale à la limite je fais de l'archéogénéalogie !!!
J'ai "des carnets de lecture des registres", et j'ai rentré dans ce que j'appelle une "matrice" un logiciel PAF 4 qui n'est pas relié à autre chose que ma machine mes sosas d'abord et "remontant" , leurs alliés, collatéraux au hasard des lectures. Sur mes cahiers je note soigneusement les noms des maisons, des parrains ,marraines et les indications quand il y en a sur les parentés entre les gens présents à l'église, au temple ou chez le notaire ...
Après j'ai un gros crayon rouge d'un côté, bleu de l'autre et je fais des flèches , je fais aussi des paperoles collées entre les pages comme Proust ou les fiches de recrutement... Moyennant quoi je "rentre" ensuite et seulement ensuite mes bonshommes et honnêtes femmes dans "le PAF4".
Après je vais sur généanet et je vois si j'ai raison ou si personne n'a "trouvé pareil", et si c'est parce que personne n'a jamais trouvé "mes" actes (oui, oui c'est arrivé !) ou si c'est moi qui ait eu la berlue.
Quand tout cela a reposé (au moins plusieurs jours c'est plus complexe que la pâte à tarte), je rentre mes bonhommes un à un longuement dans Généanet en suivant les instructions, ainsi je vérifie, je complète ,mais je voudrais que cette "mise au propre" soit aisée...
Enfin je veux tout et son contraire!!!
Merci de me dire que j'aurais la possibilité effectivement d'arriver à un résultat si ...
C'est satisfaisant de savoir qu'on n'est pas seul à se poser ces questions car elles se posent pour de vrai, c'est satisfaisant intellectuellement.
Mais je crois que je suis incapable de passer à une telle pratique !!!
Passez une bonne soirée.
Cordialement
dominique
patricelegoux
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micgail schreef: 20 september 2021, 20:03 Bonsoir,

Sans doute ! ... à condition d'avoir quelques talents en matière d'informatique, ce qui, à l'évidence, est votre cas, mais n'est pas nécessairement celui de Dominique.
Utiliser un logiciel ce n'est pas avoir des talents en matière d'informatique, le développer soi-même sûrement mais on est des utilisateurs de ces logiciels.
dbassanobarat schreef: 20 september 2021, 21:15 J'ai "des carnets de lecture des registres", et j'ai rentré dans ce que j'appelle une "matrice" un logiciel PAF 4 qui n'est pas relié à autre chose que ma machine mes sosas d'abord et "remontant" , leurs alliés, collatéraux au hasard des lectures
J'ai longtemps utilisé PAF 4 puis 5 et des petits carnets. Excellent logiciel pour gérer ses sources correctement (je lui ai choisi Gramps comme successeur pour cette même raison, au contraire de tous les autres). Avec quelques fonctionnalités d'édition et de sélection des individus qui étaient sympa. De temps en temps je l'ouvre encore pour y voir des données de vieilles bases. Je l'aime bien ce petit logiciel. Mais pour les lieux et les noms c'est vrai qu'il est un peu juste.
dbassanobarat schreef: 20 september 2021, 21:15 Quand tout cela a reposé (au moins plusieurs jours c'est plus complexe que la pâte à tarte), je rentre mes bonhommes un à un longuement dans Généanet en suivant les instructions, ainsi je vérifie, je complète ,mais je voudrais que cette "mise au propre" soit aisée...
Par contre, PAF permet d'extraire un fichier gedcom d'échange de données. J'ai toujours transféré mes données depuis PAF vers GNN via un fichier Gedcom, pas en ressaisissant les infos. C'est pas très compliqué à faire et ça évite les informations différentes sur deux outils. Il faut passer par Fichier > Exporter ...

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(c'était moderne tout de même : PAF for Palm OS..., l'ancêtre des smartphones !)
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patricelegoux schreef: 20 september 2021, 22:41
micgail schreef: 20 september 2021, 20:03 Bonsoir,

Sans doute ! ... à condition d'avoir quelques talents en matière d'informatique, ce qui, à l'évidence, est votre cas, mais n'est pas nécessairement celui de Dominique.
Utiliser un logiciel ce n'est pas avoir des talents en matière d'informatique, le développer soi-même sûrement mais on est des utilisateurs de ces logiciels.
Bonjour,

Oui et non ! Je me suis probablement montré peu précis dans mon expression, mais le mot "talent" sous-entendait, à mon sens, une notion d'intérêt pour l'informatique.

Et puis les logiciels sont plus ou moins complexes dans leur finalité, et donc dans leur conception. Leur utilisation en est, de ce fait, plus ou moins compliquée.

Dans le cadre de la généalogie qui est le notre ici, si on le compare à Gramps (par exemple), un logiciel comme Heredis (je parle de ce que j'utilise) est probablement plus "basique". Je m'en sers depuis une vingtaine d'années, et je pense ne l'utiliser qu'aux 3/4 de ses possibilités (ce qui me suffit amplement pour l'usage que j'en ai). Malgré cela, et bien qu'il soit d'utilisation "simple", le concepteur se trouve dans la nécessité d'organiser des formations destinées à la "prise en main" dudit logiciel ! Ce qui semble vouloir signifier que ce qui peut sembler simple et/ou évident à certains, ne l'est pas pour d'autres.

Personnellement, je n'ai jamais eu beaucoup d'intérêt pour l'outil informatique. Dans le cadre professionnel, je me suis trouvé contraint de l'utiliser, et j'ai réussi à me "débrouiller" avec mon logiciel professionnel (sans avoir à solliciter en permanence la "hotline" dédiée), mais le logiciel de comptabilité qui allait avec m'a toujours été une énigme que j'ai confiée à un(e) tiers. Dans le même ordre d'idée, "vingt ans après" ( ;)), je suis toujours incapable de me servir d'un tableur.

Je peux donc parfaitement comprendre que Dominique, dont la profession repose pour l'essentiel sur le dialogue humain, puisse ne trouver que très peu (voire aucun) intérêt au dialogue avec une "bécane" !

A chacun ses pôles d'intérêt.
patricelegoux
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@micgail: oui, c'est vrai.

Pour clore ce H.S, et comme on est au bistrot, une petite BD qui circule depuis des années dans les milieux informatiques (et surement d'autres), même si je pense qu'il y manque une image finale: l'utilisateur/client qui à la fin tombe de son pneu en cherchant à l'utiliser :lol:
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Bonjour,

Joli ! :lol: :lol:

Petite remarque : HS = hors service ! (en principe ....) ;)
phcook
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jmff2 schreef: 20 september 2021, 16:28 e tente de concilier la demande "Mais où c'est ?", avec une approche de la "vérité géographique" de l'acte.
Pareil

Le problème des lieux est qu'ils ont évolué: partage ou fusion avec la paroisse ou la commune voisine, arrivée des départements, etc.

On en arriverait à faire la généalogie des lieux en même temps que celle des personne, ce qui est trop compliqué.

philippe
dbassanobarat
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Merci à tous, BD fort chouette.

Cordialement

Dominique
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Ce qu'en a pensé le client... :mrgreen: :oops:

Cordialement
Michel

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