Forums Geneanet

Het meeste hiervan kan ik wel volgen tot en met de getuigen, maar wat staat er onder de getuigen vermeld ?

En wat is de tweede naam van de vader ?

Bij voorbaat mijn eeuwige dank  .
Wim

Dag Wim,

Ik kan alleen maar mijn ervaringen aanhalen voor de regio Ekeren/Kapellen/zandvliet/Wilmarsdonk.
Wanneer daar 2  voornamen vermeld worden dan betreft het in 9 van de 10 gevallen de naam van de vader.
Dus Joos Joosen Deckers = Joos, zoon van Joos Decekers.
Voor de moeders wordt frekwent de achternaam niet vermeld, dus Cornelia Adriani = Cornelia, dochter van Adriaan
Voor de vrouwelijke getuige is het dan weer zeer duidelijk: Anna Henrici van Lommel = Anna, dochter van Hendrik van Lommel.

1 nota (?) Scripserim illegit(ime?)
2 quia c(on)traxerunt quidem coram ministro (?)eretico jac?
3 (o)bo? coram me ?cum? sint affines  in 1o et 2o gradu

dat laatste = zijn verwant in 1e en 2e graad

eretico (heretico?) = ketters??  boeiend :0)
Bas of Bart kunnen misschien verdere duidelijkheid verschaffen?

mvg - Dirk

Hallo Dirk,

1e en 2e graad : ik kan de combi Joannes Joos en Cornelia Adrianus (gelukkig) niet zo snel vinden in mijn bestand.
Ik vind in 1695, 1699 en 1702 nog drie dopen van dit paar. Daarbij vind ik in de doop van 1695 als getuige Cornelius Joosen Deckers en die komt in zijn geheel niet voor in mijn bestand, dus ik kan gevoeglijk aannemen dat dit een geheel andere familie is. Gelukkig maar... met oog op die ketters  .

Eens afwachten wat er nog meer volgt, want interessant klinkt het in ieder geval...

Vriendelijke groet,
Wim

Nota q[uo]d scripserim illegit[imus] quia c[on]traxerunt quidem coram ministro heretico (...) [n]o[n] coram me, cum sint affines in 1o (=primo) et 2o (=secundo) gradu.

Bedenk dat ik "onwettig" heb geschreven omdat zij immers zijn getrouwd ten overstaan van een afvallige kerkdienaar. (En) niet voor mij, omdat ze eerste en tweede graads verwanten schijnen te zijn.

Bij deze affinitas gaat het natuurlijk om een familieband via schoonbroer of -zus, mogelijk een nichtje, aangetrouwde familie, en niet om consanguinitas (bloedverwantschap).

Hallo Bas,

Dat klinkt gelukkig wel wat anders dan ketterij  .

Maar ik begrijp niet dat je enerzijds zegt dat het niet om een bloedverwantschap gaat, maar vervolgens wel over een nichtje spreekt. Of bedoel je daar dan een nichtje van een schoonbroer of -zus mee ?
Maar in dat geval begrijp ik die pastoor dan ook niet helemaal als iemand met de zus van zijn schoonzus huwt, dan lijkt mij daar niets mis mee. Dat zag je vroeger regelmatig  .
Tenzij er ergens sprake van overspel zou zijn, maar dat gebeurt dan wel vier keer  .

Ik heb hieronder nog latere dopen van kinderen van het zelfde paar. Beter leesbaar in ieder geval en in de doop van 1702 wordt het kind alleen nog als illegitiem aangeduid.

Vriendelijke groet,
Wim

Eerste en tweede graads aanverwantschap bestaat tussen jou en de dochter van je schoonbroer of schoonzus. Daar mocht je niet zo maar mee trouwen. In ieder geval moet één van beide eerder gehuwd geweest zijn.

Haereticus (bijvoegelijk naamwoord) kun je natuurlijk met ketters vertalen als je dat wil, maar ook met afvallig of niet rechtlijnig in de leer of vrijer vertaald: protestants. Het gaat vast om een hervormde of gereformeerde dominee.

Ik raak een beetje in de war : ik neem aan dat je met de dochter van die schoonbroer of schoonzus, dan niet een dochter van je zus of broer bedoelt, maar een dochter uit een eerder huwelijk van die schoonbroer of schoonzuster ? Want anders is er namelijk wel bloedverwantschap (?).
Dan begrijp ik niet precies wie je bedoelt met : één van beide.

Ik bedoel een huwelijk tussen jou en een dochter van je schoonbroer (zwager) of een huwelijk tussen jou en een dochter van je schoonzus. Deze meisjes zeggen oom tegen jou, maar er is geen bloedverwantschap met jou.

Een voorbeeld van eerste en tweede graads aanverwantschap:

Hendrik Peters is getrouwd met Maria Adriaans

Maria overlijdt, Hendrik hertrouwt met Livina Jan Adriaans, een dochter van Jan Adriaans, een broer van Maria Adriaans.

Hendrik Peters is een oom van Livina.
Livina is een nichtje van Hendrik Peters.
Er bestaat geen bloedverwantschap.

Ok, het kan dus bijvoorbeeld feitelijk ook gaan om een stiefkind van een broer of zus.

In het voorbeeld van Hendrik en Maria zie ik overigens geen probleem. Er is geen bloedverwantschap en Livina kan zelfs dezelfde leeftijd hebben als Hendrik, mits Adriaan een veel oudere broer was van Maria, hetgeen in de grote gezinnen in die tijd nog al eens voorkwam. Ik begrijp dan zo'n pastoor niet...
Sterker nog : ik ken voorbeelden waarin Adriaan gehuwd was met Maria en waarin Maria vroegtijdig kwam te overlijden. Vervolgens huwde Adriaan haar twee jaar jongere zus. En dat zonder problemen, want er bestond immers geen bloedverwantschap.

Ik kan me niet voorstellen dat er in dit geval dan zo moeilijk werd gedaan, indien er inderdaad geen bloedverwantschap zou zijn (?). Zo'n geestelijke kan dat toch ook wel bedenken (?).

Ook geestelijke verwantschap kan een beletsel zijn

huwelijksbeletsel
(personen- en familierecht) wettelijke reden tegen het sluiten van een huwelijk. Bijv. bloedverwantschap, en specifiek in het kerkrecht: concubinaat, jonge leeftijd (jongens 16 en meisjes 14 jaar), geestelijke wijdingen en geestelijke verwantschap (relatie tussen dopeling en peter en meter, tussen ouders en getuigen en tussen de doper en de dopeling en diens ouders).

MVG-Paul

Hallo Paul,

Ok, dat is natuurlijk ook iets om bij stil te staan.
Zo leren we iedere dag weer  !

Vriendelijke groet,
Wim

>> Ik kan me niet voorstellen dat er in dit geval dan zo moeilijk werd gedaan, indien er inderdaad geen bloedverwantschap zou zijn (?). Zo'n geestelijke kan dat toch ook wel bedenken (?).

Tot vóór 1917 was aanverwantschap (affinitas) in princiepe zelfs tot de DERDE en VIERDE graad een verhindering (impedimentum) voor een huwelijk. Je kon er natuurlijk dispensatie voor krijgen, maar trouwen met je nichtje was natuurlijk nogal wat.

basdenbrok schreef: ↑25 oktober 2016, 18:14 Sterker nog : ik ken voorbeelden waarin Adriaan gehuwd was met Maria en waarin Maria vroegtijdig kwam te overlijden. Vervolgens huwde Adriaan haar twee jaar jongere zus. En dat zonder problemen, want er bestond immers geen bloedverwantschap.

Ik kan me niet voorstellen dat er in dit geval dan zo moeilijk werd gedaan, indien er inderdaad geen bloedverwantschap zou zijn (?). Zo'n geestelijke kan dat toch ook wel bedenken (?).

Tot vóór 1917 was aanverwantschap (affinitas) in princiepe zelfs tot de DERDE en VIERDE graad een verhindering (impedimentum) voor een huwelijk. Je kon er natuurlijk dispensatie voor krijgen, maar trouwen met je nichtje was natuurlijk nogal wat.

Even weer in het juiste verband plaatsen  !

In de Katholieke moraaltheologie van H. Jone (1947) staat het zo op blz. 688-689 over aanverwantschap: In de rechte linie maakt aanverwantschap het huwelijk ongeldig in alle graden, in de zijlinie tot in den tweeden graad.