symbool van een oude munteenheid

[gabrielsm]

Dag allen,

Bijgevoegd vind je een fragment uit het chijnsboek van Wuustwezel. Het chijnsboek dateert uit 1599. Weet iemand welke munteenheid er bedoeld werd met het (gemarkeerde) symbool / afkorting?
Het bedrag dat betaald moest worden begint (volgens mij) met VII oert en 2 ...
Mijn eerste gedachte was: florijnen (ofwel guldens), maar zeker ben ik niet.

Met vriendelijke groeten,
Michel

[basdenbrok]

Is het cijnsboek online te bekijken?

Een bedrag in florijnen zou ik eerder vóór een bedrag in oert verwachten dan erna.

Heb je dezelfde cijnspost in een ouder of nieuwer cijnsboek kunnen vinden?

Groeten, Bas

[gabrielsm]

Dag Bas,

Ik heb de beschikking over de cijnsboeken van 1599 en 1493. Ze zijn echter niet online te bekijken.

Normaal gezien zou je verwachten dat na `oord` de muntsoort `mijte` o.i.d. komt. In het cijnsboek uit 1599 kom ik voornamelijk de volgende soort omschrijvingen tegen:

De bijlage Chijnsboek Wuustwezel 1599.jpg is niet meer beschikbaar

In het bovenste voorbeeld gaat het m.i. om dezelfde muntsoorten als die in mijn eerste bericht, nl: v oert en vij 1/2 ..??..
In het onderste voorbeeld staat (volgens mij) i Schelling iij oort iiii mijten (maar verbeter me als ik er naast zit).

Ik heb ook eens in het cijnsboek uit 1493 gekeken,

maar daar staan hele andere munteenheden in, zoals (in bovenstaand voorbeeld)
ij deniers lovens
iiij Schelling viij deniers payment
ij oude Inghelsche
iiij oude groten i hoen

Dus in het cijnsboek uit 1493 is er geen vergelijkbaar symbool te vinden.

Maar logisch gezien zou je verwachten dat na de muntsoort "oord" een muntsoort volgt die minder waard is. En dan kom ik toch uit bij de mijte. Maar dat zou betekenen dat hier in het bovenste voorbeeld de beide bedragen eindigen met de munteenheid "mijte".
Kan dat kloppen?

Met vriendelijke groeten,
Michel

[gabrielsm]

Blijkbaar ging er iets verkeerd met het voorbeeld uit het cijnsboek van 1599. Nieuwe poging dus:

[basdenbrok]

Ik weet het niet.

Ik denk niet dat er een afkorting voor mijten staat.

Bij je eerste afbeelding lijkt te staan: vii oert ii ten

Bij de laatste:

v oert vii3 ten
i s. iii oort iiii ten

De 3 zou misschien voor een half kunnen staan (dus: 7.5)
zoals in het bijgaande voorbeeld uit het cijnsboek van de heer van Helmond uit 1621
ii3 s. i3 ort dwz. 2.5 schelling en 1.5 oort

[gabrielsm]

Dag Bas,

de "3" wil inderdaad 0,5 zeggen. Wat betreft de symbolen / afkortingen zal ik nog wat verder moeten zoeken. Alvast bedankt voor het meedenken!

Met vriendelijke groeten,
Michel

[basdenbrok]

Laat het nog weten als je de betekenis gevonden hebt!

[gabrielsm]

Dag Bas,

Ik heb intussen contact gehad met iemand die al enkele artikelen en een boek heeft geschreven over de verschillende muntstelsels in de (late) middeleeuwen. Iemand die verstand van zaken heeft dus.
Ik heb een paar afbeeldingen toegevoegd (hopelijk gaat het deze keer wel goed), met daarop een paar muntsymbolen.

Myten 1.jpg (10.03 KiB) 1061 keer bekeken

Myten 2.jpg (9.34 KiB) 1061 keer bekeken

De geldbedragen op de bovenstaande afbeeldingen eindigen alle drie met een bepaald bedrag in myten. De symbolen voor die munteenheid zijn (wat mij betreft) telkens anders. Misschien dat jij er een overeenkomst in kunt zien?

De geldbedragen die op de afbeeldingen getoond worden zijn als volgt:
* afbeelding 1: vij oert ij myten
* afbeelding 2: j stuiver iij ort viij myten
* afbeelding 3 (onderste regel): ij stuiver j blanc ix myten. De regel daarboven eveneens j blanc

In deze context staat de "ringel s", of de letter bêta, voor "stuiver" en niet voor "schelling". Het voorbeeld wat jij uit het cijnsboek aanhaalde was dus eveneens een bedrag uitgedrukt in stuivers en oorden, nl 2 ½ stuiver 1 ½ ort.

Dit is wat ik tot hiertoe weet. Maar er zal nog danig op gestudeerd moeten worden vooraleer ik de fascinerende wereld van de verschillende door elkaar heen in omloop zijnde muntstelsels in de (late) middeleeuwen ook maar een beetje begrijp.

Met vriendelijke groeten,
Michel

[basdenbrok]

Hallo Michel

Om hier verder te komen is het -- wat mij betreft -- belangrijk om het hele cijnsboek te kunnen inkijken. Of een cijnsboek van dezelfde cijnskamer in de buurt. Het zou bijvoorbeeld interessant zijn om te weten hoe hoog de afzonderlijke bedragen op zijn hoogst zijn, of de eenheden genoemd worden na bedragen in ponden of guldens etc.

Eventueel inzage in het rechterlijk archief van Wuustwezel of omgeving met daarin voorbeelden van bedragen.

In je knipsels zie ik nergens mijten staan. Het ziet er uit alsof er na de bedragen -ten staat (niet mijten).

De ringel-s is een afkorting voor een eenheid die met s begint. Dat zouden natuurlijk stuivers kunnen zijn, ofschoon ik in dat geval liever de afkorting st. had gezien; zo ken ik die. Dat het hier in de voorbeelden om stuivers en mijten zou gaan daarvan ben ik vooralsnog niet overtuigd. Waar blijkt dat uit?

Ik lees dus:

vii oert ii-ten

1 s. iii ort viii-ten

iiii s. ix-ten
iii s. ii oort
1 bl.
ii s. i bl. ix-ten

[gabrielsm]

Dag Bas,

Ik kom nog even terug op de diverse munteenheden die nogal verwarring zaaien. Mijn vorige bericht is gebaseerd op het antwoord dat ik kreeg van Willy Geets op mijn vraag over de voor mij onbekende muntsymbolen / afkortingen.
Dhr. Geets heeft verschillende publicaties op zijn naam staan, en heeft ook al diverse lezingen gehouden over (o.a) de verschillende muntstelsels, rekenmunten en klinkende munten die vanaf de 13e tot de 18e eeuw in de Zuidelijke Nederlanden in omloop waren. Over zijn deskundigheid hoeven we dus niet te twijfelen.

In een drukwerk uit 1657 genaamd “Costuymen ende rechten der stadt Brussel” vond ik overigens nog het volgende fragment:
“Is te bemercken, dat van de voor-gaende Munten, van wat weer-
de oft Landt die zijn, altydt de 12. Penningen oft Grooten maken ee-
nen Schellingh, ende de 20. Schellingen een Pondt. Tegen-woorde-
lyck wordt meest in Brabandt gherekent met Guldens, Stuyvers,
Blancken, Plecken, Oortjens, ende Myten, op dese maniere:
1.Gulden Brabandts is ------------20. Stuyvers, oft 1. Pondt Arthois.
1.Stuyver is --------------------------4.Oortjens, oft 1.Schell. Arth. oft 72.Myt. Br.
1.Blanck is ---------------------------3.Oortjens.
½ Stuyver, --------------------------2.Oortjens, oft 36.Myten.
1.Plecke, ---------------------------- 24.Myten.
1.Oort, -------------------------------2.Neghen-mannekens, oft 18.Myten.
1. Neghen-manneken, ---------- 9.Myten.
Soo dat 20.Stuyvers, oft 80.Oortjens, oft 160.Neghen-manne-
kens, oft 5760.Myten, oft 60.Plecken, maken elck --------1.Gulden.”

In het cijnsboek (uit 1599) van Wuustwezel (gelegen in het hertogdom Brabant) kom ik regelmatig de muntsoort “oort” tegen – zie ook mijn knipsels. D.w.z dat ook hier op dat moment gerekend werd met Guldens – Stuivers – Blancken – Plecken - Oortjens en Mijten. We weten dat geldbedragen werden genoteerd, beginnende met de muntsoort met de hoogste waarde, gevolgd door de muntsoort met de tweede hoogste waarde, enz.. met als laatste de muntsoort met de laagste waarde. Dat in de knipsels de muntsoort “Oort” gebruikt werd is overduidelijk. Dit wil zeggen dat de daaropvolgende muntsoort een lagere waarde heeft dan de oort. En dan blijven er maar twee over, nl. het Neghen-manneken en de Mijte.
Ik heb daarom het cijnsboek doorbladerd en gekeken wat bij een samengesteld geldbedrag - daarmee bedoel ik een bedrag bestaande uit een X aantal oortjens gevolgd door een Y aantal “-ten” - het hoogste aantal aan “-ten” was. En het hoogste aantal wat ik tegenkwam was 15. Als “-ten” zou duiden op “Neghen-manneken” dan zou men die 15 Neghen-mannekens omgerekend moeten hebben naar 1 oort en 6 Neghen-mannekens.
Blijft dus over dat men inderdaad gebruik maakte van de combinatie Oortjens – Mijten. Want 15 Mijten was nog geen heel Oort. “ten” duidt dus op “Mijten”. Raar maar waar.

Met vriendelijke groeten,
Michel

[basdenbrok]

Hallo Michel

Dank voor je uitvoerige antwoord. Ja, inderdaad erg raar als "ten" voor "mijten" staat. De tijd zal wel leren.

Ik zou het cijnsboek graag een keer bekijken. Mocht het ooit online komen ...

Groeten, Bas

[gabrielsm]

Bas, ik heb toch nog even je hulp nodig voor een ander fragmentje uit hetzelfde cijnsboek. Er is een woordje dat ik maar niet getranscribeerd krijg.

De selve comende als voer vande helft van
een vierendeel bunder moers de vroente van
Wesel suijt de Heere van Wesel west Jan Jooris
Dibbouts erffgen[ame]n nuv Jan Sijmon Luycx noort
Anthonis van Beke erffgen[ame]n oost sjaers voer
den hellicht een ..... penn[ing] Lo[vens] vale[n]t ----------------vij 1/2 mijten
int nieu boeck

(van "penning" ben ik ook niet zeker, maar het is wel voor de hand liggend)

Met vriendelijke groeten,
Michel

[basdenbrok]

Volgens mij staat er:

een[en] halven penn[ing] Lo[vens] valet

(valet enkelvoud, niet valent)

die halve penning Lovens is dus 7,5 "ten" waard.

[basdenbrok]

er staat overigens

voer d'een hellicht

[gabrielsm]

Dank je wel, Bas !!! Ook voor de kleine verbeteringen.
Het is inderdaad "halven". Op deze manier ben ik te weten gekomen dat het symbool voor "Penning" in het cijnsboek van Wuustwezel als volgt werd geschreven:

Penning.jpg (2.27 KiB) 991 keer bekeken

Voor wat betreft de afkorting "ten" weet ik nu wel zeker dat het de munteenheid "mijten" betreft. In “Costuymen ende rechten der stadt Brussel” konden we al lezen dat in Brabant 18 mijten dezelfde waarde had als 1 oort. Dat betekent dus dat 20 mijten gelijk is aan 1 oort en 2 mijten.
In het cijnsboek van Wuustwezel vond ik die zelfde omrekening terug:

(voorlaatste regel):
"Diel Symons dochter west sjaers twintich mijten
valet in gelde ----------------------------------------------- j oert ii "ten"

"ten" zijn toch mijten, Bas....

met vriendelijke groeten,
Michel