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Les seigneurs (Nobles?)

Qui étaient vos ancêtres nobles ? quels étaient leurs us et coutumes ? Comment devenait-on noble ? Quelle différence entre la noblesse de cape ou d'épée ? Autant de questions difficiles à résoudre dont vous pourrez débattre dans ce forum.
ludi974
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Les seigneurs (Nobles?)

Bericht door ludi974 »

Bonjour à tous voilà ayant trouvé des seigneurs du moyen âge dans mon arbres les questions sont … les seigneurs étaient ils des nobles? Et étaient t’il des gens avec une grosse situation financières? Leurs descendant d’aujourd’hui les appel t’on les seigneurs également?
Merci
ponpon5757
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Bonjour,

Rien à voir avec votre message mais vos contemporains sont trop visibles aux visiteurs.

Avec autant d'informations c'est facile de faire de faux papiers et d'ouvrir un compte en banque à leur nom.

Il vaudrait mieux cocher ici : http://my.geneanet.org/arbre/acces/index.php?view=statut

Si vous cochez semi masqué, les prénoms, les noms et les filiations des individus nés il y a moins de 100 ans seront visibles mais les informations confidentielles (dates, photos, lieux et notes) seront masquées.

Si vous cochez "privé" les contemporains de moins de 100 ans seront masqués sous xx pour les visiteurs.
Vous pouvez augmenter ce nombre d'années jusqu'à 120 ans dans les "réglages experts" ici :

http://my.geneanet.org/arbre/acces/index.php?view=options

Cordialement
Solange
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec Généanet.
zanzigirl
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Bonjour ludi974,

J'ai supprimé le deuxième message que vous avez publié, identique au premier. Il est déconseillé de publier la même demandes en plusieurs exemplaires: cela ne fait que disperser les réponses, ce qui entraîne une perte de temps pour ceux qui vous aident. ;)

Cordialement
Claudine
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec Geneanet / Volunteer moderator with no subordination to Geneanet.
nelfe33
nelfe33
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Re: Les seigneurs (Nobles?)

Bericht door nelfe33 »

ludi974 schreef: 28 september 2021, 21:17 Bonjour à tous voilà ayant trouvé des seigneurs du moyen âge dans mon arbres les questions sont … les seigneurs étaient ils des nobles? Et étaient t’il des gens avec une grosse situation financières? Leurs descendant d’aujourd’hui les appel t’on les seigneurs également?
Merci
En règle générale les seigneurs étaient nobles oui, même si les exceptions existaient (les fiefs ecclésiastiques par exemple).
Pour la situation financière, c'était totalement variable. Certains étaient les plus riches hommes de leur époque et d'autres pauvres, la pauvreté n'étant pas l'apanage des roturiers même à cette époque (même si un noble pauvre vivait toujours mieux qu'un serf pauvre)..
Aujourd'hui, en France, la noblesse a disparu. Les descendants de familles nobles conservent leur titre "de courtoisie" mais qui n'a aucune valeur légale.
phb197
male
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Re: Les seigneurs (Nobles?)

Bericht door phb197 »

A priori, "seigneur" n'est plus utilisé depuis la Révolution (la première).
Et effectivement seuls les titres sont portés, qu'ils soient de courtoisie ou pas.

Ph Bergé
ffoucart
male
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Bonjour,

La question est complexe, et doit être précisée concernant la période.

Une chose est claire: "seigneur" correspondait à un droit de propriété. Le seigneur était le propriétaire d'un fief ou seigneurie (les deux termes sont équivalents). Un fief pouvait avoir une assise foncière ou non, et être constitué de rentes en argent ou nature (exemple: une livre de plumes, un cochon ...).

La possession d'un fief était une chose commune pendant l'Ancien Régime, dès que l'on touche des notables (petits ou grands). De nombreux laboureurs (nos fermiers d'aujourd'hui) en avaient.

La noblesse était une qualité juridique personnelle, transmissible ou non (on a des nobles à titre temporaire ou viager: devenir garde du corps du Roi donnait une noblesse personnelle, non transmissible, par exemple). Elle

La noblesse héréditaire pouvait toutefois être acquise par la possession d'un fief, avec des conditions de service, de genre de vie et de durée. En gros (mais en très gros), si on a 3 générations de possession d'un fief avec genre de vie noble, on considère la 3ème génération comme noble. Il a des variations suivant les provinces, les actes autorisés ou non aux nobles etc... (par exemple, en Dauphiné, l'hommage d'une terre entre les mains du Dauphin anoblissait, et la profession de notaire était autorisées aux nobles).

Mais cela veut dire que même au Moyen Age, il n'y a pas d'équivalence entre noblesse et possession de fief. De nombreux bourgeois vivant en ville, banquiers ou marchands, des officiers seigneuriaux importants, etc.... possédaient des fiefs, parfois importants, sans être nobles. Néanmoins, si la situation durait dans la famille, ils obtenaient souvent la noblesse tacitement (par prescription) ou des lettres de noblesses en bonne et due formes (par exemple pour les DORMANS).

Maintenant, le Moyen Age couvre 1000 ans, et l'époque féodale ne commence qu'au Xème siècle. Il est bien évident qu'en 500 ans (du Xème au XVème), les choses ont changé.

Donc, pour faire simple, et grosso modo:
- au Xème siècle, on distinguait 4 catégories juridiques, deux chez les libres (entre les libres, et les nobles), et deux chez les non libres (esclaves et serfs). Les nobles étaient de grands aristocrates possédant de larges domaines, et les libres possédaient souvent des parcelles, parfois à la marge des grands exploitations aristocratiques (gérées par des esclaves et des serfs). L'explosion démographique du Xème siècle va conduire au morcellement des grands propriétés aristocratiques et à de nombreux défrichements (donc avec mise en culture de nouvelles terres). Des libres s'enrichissent donc, et des nobles s'appauvrissent. L'insécurité est grande (nombreuses guerres civiles, invasions diverses, pouvoir royal faible...) a féodalisation se met en place, et le besoin de protection entraîne l'apparition d'une classe de cavaliers, chargés de protéger les domaines aristocratiques.
- au XIème siècle, le morcellement augmente encore, et les cavaliers plutôt que d'être payés par les aristocrates, se voient dotés de terres en échange de leurs services. Les cavaliers à cette époque ont 3 origines: cadets de familles aristocratiques, libres fortunés, et serfs dotés de terres (ce que l'on appelle les ministériaux). L'Eglise cherche à encadrer ces guerriers à cheval, souvent turbulents, ce qui créé la Chevalerie. Cette institution sociale rencontre un énorme succès, et les aristocrates n'hésitent pas à devenir chevaliers.
- au XIIème siècle, on a un monde féodal où vivent 4 classes sociales: les serfs (les esclaves ont quasiment disparu), les libres, les chevaliers, les nobles. La situation des ministériaux pose problème, car pris entre deux mondes: le monde des libres (où leur situation sociale devrait leur permettre de faire bonne figure), et celui des serfs (à laquelle ils continuent d'appartenir). D'où des scandales, comme celui des Erembauds flamands, châtelains de Bruges, alliés à de bonnes familles nobles, mais qui se révèlent être des serfs dont la situation devient intenable, et conduit certains d'entre eux à assassiner le comte de Flandre, Charles le Bon. Le lignage ne survivra pas à la traque qui s'en est suivie, la plupart de ses membres seront pourchassés et exécutés. Les villes se développent et des familles s'enrichissent considérablement.
- au XIIIème siècle, la classe chevaleresque fusionne avec la noblesse, appauvrie par les partages et le genre de vie noble extrêmement couteux. Les riches urbains forment des dynasties bourgeoises, et disputent les terres et les fonctions prestigieuses aux nobles. A la fin du siècle, les plus puissants bourgeois se font adouber et se marient dans les familles nobles (les SAINTE ALDEGONDE de Saint Omer sont un bon exemple de cette bourgeoisie enrichie entrée dans la noblesse). Le servage commence à se résorber, et des disparaît complétement dans certaines régions.
- au XIVème siècle, la crise démographique et économique conduit à la disparition du servage, les propriétaires fonciers ne trouvant plus de main d'oeuvre. A fin du siècle, il ne reste que deux classes sociales et juridiques distinctes: les nobles et les roturiers (libres mais non nobles). Tous peuvent détenir des terres et des fiefs, mais les nobles conservent des privilèges, surtout fiscaux (exemption de taille);
- au XVème siècle, les paysans s'enrichissent suite à la crise démographique, certains d'entre eux prennent des fonctions administratives, et s'aggrègent à la noblesse rurale. Les fonctions administratives se développent partout, des chambres de comptes, des tribunaux etc.. sont créer, mais aussi des universités. Cela crée un appel d'air pour de nouveaux talents, ce qui amène un renouvellement de la noblesse (ce dont l'ancienne noblesse de plaint).

Les descendants de familles nobles aujourd'hui n'ont droit à rien de spécifique, tout au plus (lorsqu'ils y ont droit) à un titre en complément du nom. Mais c'est tout.

Au demeurant, Monsieur est la contraction de Monseigneur (Mon Seigneur), et Madame (Ma Dame) ou Mademoiselle (Ma Demoiselle) et sont utilisés pour tous.

De toutes façons, nous sommes tous cousins, et tous descendants d'un roi et d'un pendu (pour reprendre une maxime médiévale).

Bien cordialement,

PS: concernant les appelations, on trouve des individus appelés "Seigneur" ou "Sire". Généralement, ce n'est pas indicatif de noblesse. Surtout après 1400. Les chevaliers étaient appelés "Monseigneur" ou "Messire", voire "Monsieur". Les nobles simples pouvaient être appelés "Seigneurs", mais souvent ils sont aussi qualifiés de "damoiseau" ou d"écuyer". A défaut, pas de garantie de noblesse. Au XVIème siècle, les marchands et artisans étaient appelés "Sire", jamais les nobles.
phcook
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Bonjour,

Le mieux serait de donner les noms/références/sources de vos seigneurs, nous gagnerions du temps en répondant avec précision sur des cas concrets.

Cordialement,

philippe
pelisson
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ffoucart schreef: 29 september 2021, 15:49 Bonjour,

La question est complexe, et doit être précisée concernant la période.

Une chose est claire: "seigneur" correspondait à un droit de propriété. Le seigneur était le propriétaire d'un fief ou seigneurie (les deux termes sont équivalents). Un fief pouvait avoir une assise foncière ou non, et être constitué de rentes en argent ou nature (exemple: une livre de plumes, un cochon ...).

La possession d'un fief était une chose commune pendant l'Ancien Régime, dès que l'on touche des notables (petits ou grands). De nombreux laboureurs (nos fermiers d'aujourd'hui) en avaient.

La noblesse était une qualité juridique personnelle, transmissible ou non (on a des nobles à titre temporaire ou viager: devenir garde du corps du Roi donnait une noblesse personnelle, non transmissible, par exemple). Elle

La noblesse héréditaire pouvait toutefois être acquise par la possession d'un fief, avec des conditions de service, de genre de vie et de durée. En gros (mais en très gros), si on a 3 générations de possession d'un fief avec genre de vie noble, on considère la 3ème génération comme noble. Il a des variations suivant les provinces, les actes autorisés ou non aux nobles etc... (par exemple, en Dauphiné, l'hommage d'une terre entre les mains du Dauphin anoblissait, et la profession de notaire était autorisées aux nobles).

Mais cela veut dire que même au Moyen Age, il n'y a pas d'équivalence entre noblesse et possession de fief. De nombreux bourgeois vivant en ville, banquiers ou marchands, des officiers seigneuriaux importants, etc.... possédaient des fiefs, parfois importants, sans être nobles. Néanmoins, si la situation durait dans la famille, ils obtenaient souvent la noblesse tacitement (par prescription) ou des lettres de noblesses en bonne et due formes (par exemple pour les DORMANS).

Maintenant, le Moyen Age couvre 1000 ans, et l'époque féodale ne commence qu'au Xème siècle. Il est bien évident qu'en 500 ans (du Xème au XVème), les choses ont changé.

Donc, pour faire simple, et grosso modo:
- au Xème siècle, on distinguait 4 catégories juridiques, deux chez les libres (entre les libres, et les nobles), et deux chez les non libres (esclaves et serfs). Les nobles étaient de grands aristocrates possédant de larges domaines, et les libres possédaient souvent des parcelles, parfois à la marge des grands exploitations aristocratiques (gérées par des esclaves et des serfs). L'explosion démographique du Xème siècle va conduire au morcellement des grands propriétés aristocratiques et à de nombreux défrichements (donc avec mise en culture de nouvelles terres). Des libres s'enrichissent donc, et des nobles s'appauvrissent. L'insécurité est grande (nombreuses guerres civiles, invasions diverses, pouvoir royal faible...) a féodalisation se met en place, et le besoin de protection entraîne l'apparition d'une classe de cavaliers, chargés de protéger les domaines aristocratiques.
- au XIème siècle, le morcellement augmente encore, et les cavaliers plutôt que d'être payés par les aristocrates, se voient dotés de terres en échange de leurs services. Les cavaliers à cette époque ont 3 origines: cadets de familles aristocratiques, libres fortunés, et serfs dotés de terres (ce que l'on appelle les ministériaux). L'Eglise cherche à encadrer ces guerriers à cheval, souvent turbulents, ce qui créé la Chevalerie. Cette institution sociale rencontre un énorme succès, et les aristocrates n'hésitent pas à devenir chevaliers.
- au XIIème siècle, on a un monde féodal où vivent 4 classes sociales: les serfs (les esclaves ont quasiment disparu), les libres, les chevaliers, les nobles. La situation des ministériaux pose problème, car pris entre deux mondes: le monde des libres (où leur situation sociale devrait leur permettre de faire bonne figure), et celui des serfs (à laquelle ils continuent d'appartenir). D'où des scandales, comme celui des Erembauds flamands, châtelains de Bruges, alliés à de bonnes familles nobles, mais qui se révèlent être des serfs dont la situation devient intenable, et conduit certains d'entre eux à assassiner le comte de Flandre, Charles le Bon. Le lignage ne survivra pas à la traque qui s'en est suivie, la plupart de ses membres seront pourchassés et exécutés. Les villes se développent et des familles s'enrichissent considérablement.
- au XIIIème siècle, la classe chevaleresque fusionne avec la noblesse, appauvrie par les partages et le genre de vie noble extrêmement couteux. Les riches urbains forment des dynasties bourgeoises, et disputent les terres et les fonctions prestigieuses aux nobles. A la fin du siècle, les plus puissants bourgeois se font adouber et se marient dans les familles nobles (les SAINTE ALDEGONDE de Saint Omer sont un bon exemple de cette bourgeoisie enrichie entrée dans la noblesse). Le servage commence à se résorber, et des disparaît complétement dans certaines régions.
- au XIVème siècle, la crise démographique et économique conduit à la disparition du servage, les propriétaires fonciers ne trouvant plus de main d'oeuvre. A fin du siècle, il ne reste que deux classes sociales et juridiques distinctes: les nobles et les roturiers (libres mais non nobles). Tous peuvent détenir des terres et des fiefs, mais les nobles conservent des privilèges, surtout fiscaux (exemption de taille);
- au XVème siècle, les paysans s'enrichissent suite à la crise démographique, certains d'entre eux prennent des fonctions administratives, et s'aggrègent à la noblesse rurale. Les fonctions administratives se développent partout, des chambres de comptes, des tribunaux etc.. sont créer, mais aussi des universités. Cela crée un appel d'air pour de nouveaux talents, ce qui amène un renouvellement de la noblesse (ce dont l'ancienne noblesse de plaint).

Les descendants de familles nobles aujourd'hui n'ont droit à rien de spécifique, tout au plus (lorsqu'ils y ont droit) à un titre en complément du nom. Mais c'est tout.

Au demeurant, Monsieur est la contraction de Monseigneur (Mon Seigneur), et Madame (Ma Dame) ou Mademoiselle (Ma Demoiselle) et sont utilisés pour tous.

De toutes façons, nous sommes tous cousins, et tous descendants d'un roi et d'un pendu (pour reprendre une maxime médiévale).

Bien cordialement,

PS: concernant les appelations, on trouve des individus appelés "Seigneur" ou "Sire". Généralement, ce n'est pas indicatif de noblesse. Surtout après 1400. Les chevaliers étaient appelés "Monseigneur" ou "Messire", voire "Monsieur". Les nobles simples pouvaient être appelés "Seigneurs", mais souvent ils sont aussi qualifiés de "damoiseau" ou d"écuyer". A défaut, pas de garantie de noblesse. Au XVIème siècle, les marchands et artisans étaient appelés "Sire", jamais les nobles.
Bonjour,
Analyse très intéressante à laquelle il faut ajouter les variations régionales entre traditions et coutumes, entrée plus ou moins tardive de la région dans le royaume de France... mais vous avez bien précisé que vous simplifiez.
Du coup, la remarque de Phcook a tout son sens.
Pelisson
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