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Françoise DURSUS

Qui étaient vos ancêtres nobles ? quels étaient leurs us et coutumes ? Comment devenait-on noble ? Quelle différence entre la noblesse de cape ou d'épée ? Autant de questions difficiles à résoudre dont vous pourrez débattre dans ce forum.
neirda6
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Françoise DURSUS

Bericht door neirda6 »

Bonjour,

En remontant mon arbre généalogique, j'ai été intrigué par une famille vivant dans la Manche (Normandie), à Urville au XVIIe - XVIIIe siècle. En effet, la mère se nomme Françoise DURSUS, elle porte un patronyme que je n'ai trouvé que porté par une famille noble de Normandie. A son décès, elle est désignée comme demoiselle.

J'ai pu lire que cette désignation était un marqueur social, un titre de civilité, mais pouvait aussi désigner une personne noble en Normandie.
Si, d'après ces éléments, je peux penser que cette Françoise DURSUS est d'origine noble, fais-je fausse route ?
Je suis parti du principe que... non ;) pour continuer mes recherches.

J'ai donc analysé la situation de cette famille DURSUS (plusieurs variantes : DURSUE, d'URSUE, d'URSUS, etc) pour savoir quels pourraient être les parents de ma Françoise, et ce en regardant les lieux occupés et les parrains et marraines.
Il en ressort de la première étape un seul couple probable : Pierre DURSUS et Madeleine Suzanne DURSUS, eux et leur fils (filiation sûre d'après son acte de mariage) Julien François habitaient Urville.

Si l'on se prête au jeu des parrains et marraines, on s'aperçoit que plusieurs membres de l'entourage proche de Julien François DURSUS sont des parrains/marraines d'enfants du couple Gilles POISSON et Françoise DURSUS :
- Julien François et sa femme Suzanne TOURAINE sont les parrains et marraines de Julien François POISSON
- Marie Anne de HENNOT (2eme femme de Julien François DURSUS) marraine de Marie Julienne POISSON

De plus, Thomas d'ESPINOSE (gendre de Julien François DURSUS) est présent au contrat de mariage d'entre Julien François POISSON et Suzanne DENIS.

Si cette démarche tient la route, Pierre DURSUS et Madeleine Suzanne DURSUS sont les parents de ma Françoise.

Mais... C'est à la génération suivante que TOUT se complique. La famille DURSUS s'est ramifiée au fil du temps, il existe de nombreuses branches aussi vite éteintes qu'apparues...
J'ai pris mon courage à deux mains et ai essayé de définir tout d'abord les parents de Pierre DURSUS. J'ai épluché le cabinet des titres, interrogé G**gle, gallica, demandé à plusieurs utilisateurs de Geneanet (et j'ai vite abandonné de ce côté là...), pour ne trouver que de maigres indices : d'après l'acte de mariage de son fils, il est ecuyer sieur de la Conterie. La seule mention de lui autre que dans les actes BMS situe dans la collection CHERIN, il est présent au contrat de mariage de Jacques DURSUS. On apprend qu'il a un frère Louis sieur de Prénoble. Ce même acte est décrit dans l'inventaire sommaire du Chartier DURSUS de COURCY dépouillé par Rémy Villand. Mais un élément m'interroge : les deux frères sont cités après la formule "tous proches parents et amis" : est-ce un oubli ou font-ils partie d'une branche beaucoup plus éloignée que ce que je pensais ?

L'inventaire sommaire du Chartier DURSUS de COURCY dépouillé par Rémy Villand lui donne tout de même une filiation : fils de Christophe et de Louise de Gourmont. C'est la seule source (et encore, pas primaire) pour une filiation possible.

Cette filiation va à l'encontre de presque tous les arbres déposés sur geneanet. On donne comme parents de Pierre DURSUS Robert DURSUS et Suzanne LE CONTE. Problème : je ne les ai JAMAIS rencontrés dans un acte. A moins que ledit acte soit inaccessible ? La base Pierfit donne un CM en 1660 entre Pierre DURSUS et Madeleine Suzanne DURSUS, sans autres précisions...

Et c'est toujours sans s'intéresser à Madeleine Suzanne DURSUS, dont je n'ai aucune idée de sa filiation. La famille DURSUS s'est divisée en deux principales branches au milieu-fin du XVIe siècle, peut-être que la famille a voulu réunir les deux branches par cette union ?

J'avoue ne pas m'en sortir, chaque matin j'ai une idée qui diffère de la précédente ! Quand je pense que je ne suis "que" au XVIIe siècle, ce n'est pas si vieux...

Pourriez-vous m'aider à y voir plus clair ?

Merci d'avance,

A. Ripault
phcook
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Re: Françoise DURSUS

Bericht door phcook »

Bonjour,

Famille bien connue en Normandie, effectivement.

Le mieux serait d'aller poser votre question sur le forum normand

https://lescousamisnormands.forumactif.com/

Cordialement,

philippe
neirda6
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Re: Françoise DURSUS

Bericht door neirda6 »

phcook schreef: 20 december 2021, 13:09 Bonjour,

Famille bien connue en Normandie, effectivement.

Le mieux serait d'aller poser votre question sur le forum normand

https://lescousamisnormands.forumactif.com/

Cordialement,

philippe
Merci pour votre réponse. N'étant pas inscrit à ce forum, j'ai envoyé ma demande d'inscription, pas encore validée.
Je ne connaissais pas du tout ce forum.

Cordialement,

A. Ripault
ffoucart
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Re: Françoise DURSUS

Bericht door ffoucart »

Bonjour,

Je suis un peu embêté pour vous répondre. Globalement, je trouve que vous avez bien mené vos recherches. Mais il y a un problème dans votre raisonnement.

Le fait que Françoise DURSUS soit qualifiée de Demoiselle, et les liens marqués par la présence de parrains/marraines chez les POISSON, laisse entendre un lien familial (je laisse de côté le contrat de mariage POISSON/DENIS, car le témoin que vous citez n'est pas indiqué parent, et figure en fin d'acte. Or, ce n'est pas une preuve suffisante, car il peut avoir été présent par "hasard" (cela arrive d'avoir des témoins que l'on n'explique pas). D'ailleurs, l'expression "autres parents et amis" est une figure de style. Donc sans valeur particulière).

Pour autant, vous n'avez pas d'élément indiquant sa filiation. Vous supposez qu'elle était fille de Pierre DURSUS et de Madeleine Suzanne DURSUS, mais sans donner de justification. Je suppose que votre déduction vient des parrains/marraines.Sur le principe, c'est défendable. Mais en l'occurence insuffisant.

En effet, il était courant que des nobles soient parrains ou marraines dans le village où ils résidaient. Et cela sans lien de parenté particulier. A fortiori pour des habitants avec qui ils entrenaient une proximité (notaire du village, leurs fermiers ...). Si on retient une relation familiale de Françoise DURSUS avec eux, cela n'implique pas la filiation. Elle peut être un autre membre de leur famille que leur fille légitime.

En effet, si je ne connais pas la profession de Gilles POISSON, Julien François POISSON était journalier. C'est un gros écart social avec une famille noble. Donc suspect.

A mon sens, si vous pouvez retenir un lien familial, je suis beaucoup plus prudent pour faire de Françoise une fille légitime de Pierre et de Madeleine Suzanne DURSUS. C'est à creuser.

Une possibilité à vérifier est son statut d'enfant naturel et légitime. Elle pourraît très bien être une fille naturelle de Pierre (ou de Marie Suzanne). Ce qui expliquerait la chute de niveau social.

En tout cas, avant de partir vers des recherches approfondies sur les ancêtres DURSUS, validez déjà la filiation de Françoise. Par exemple en essayant de trouver les testaments (s'ils existent) du couple DURSUS/DURSUS. Généralement, tous les enfants sont cités (mêmes les enfants naturels). Il n'est d'ailleurs pas rare qu'une épouse fasse un legs à l'enfant naturel de son mari (dont elle s'est souvent occupé dès le plus jeune âge). A défaut de validation, vous risquez de passer beaucoup de temps sur des recherches qui pourraient s'avérer ne pas vous concerner.

Et n'oubliez pas que les nobles étaient plus mobiles que les roturiers. Ils restaient rarement dans le cadre villageois. Donc les actes peuvent être à plusieurs dizaines de kms du lieu de résidence connu.

Donc voilà, je pense que vous êtes sur une bonne piste, mais que vous avez sauté une étape.

Bien cordialement,
neirda6
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Re: Françoise DURSUS

Bericht door neirda6 »

Bonjour,

Je ne peux que vous remercier pour votre réponse.
En effet je m'appuie sur des éléments assez fragiles pour établir un semblant de filiation.
La généalogie des DURSUS est (très voire trop) compliquée, avec de nombreux déplacements, des noms qui ne sortent de nulle part pour disparaître aussitôt...
C'est assez difficile de s'y retrouver, et le plus simple pour moi et ma logique c'était de prendre le seul couple ayant l'âge d'avoir des enfants vers 1660 à Urville (et encore, si ils y étaient à cette époque).

En revanche... Je n'avais pas du tout pensé que Françoise DURSUS soit une fille naturelle et non légitime ! Cela expliquerait, en effet, la chute du niveau social. Merci encore pour ce raisonnement.

Il faudra que je cherche un testament du couple DURSUSXDURSUS (et en plus ils portent le même nom !), mais je n'en ai encore jamais vu.

Cordialement,

A. Ripault
ffoucart
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Re: Françoise DURSUS

Bericht door ffoucart »

Re

C'est toute la difficulté avec les nobles: leur réseau social était très développé et couvrait une large zone géographique. Sans compter ceux qui prenaient des fonctions militaires ou administratives (genre "garde de corps du Roi"). Les actes peuvent se trouver n'importe où!

Sans aller jusque là, un geneanaute m'a transmis les jours derniers le lien vers le testament d'un grand oncle reçu par un notaire de Crest (fin XVIème) alors que la famille était des environs de Romans/Isère. Donc à 40 kms du lieu de résidence attendu.

C'est l'un des écueils de la généalogie des familles nobles. Et il y en a d'autres. Sources caviardées ou falsifiées, filles et cadets souvent oubliés, sans même parler des bâtards. Et évidemment les origines fabuleuses (souvent en dehors de la province d'origine).

Si on veut faire sérieusement la généalogie d'une famille noble, il faut être très prudent et très patient.

Votre chance, est que vous pouvez vous baser sur Chérin, qui est plutôt sérieux. Mais cela sous condition de pouvoir vraiment faire le lien, donc trouver un lien suffisamment clair sur la parenté. Et là, c'est très aléatoire à cette période. Si des archives notariales existent localement, il faut les exploiter. Un acte de vente peut parfois donner plus d'information qu'un contrat de mariage.

Je ne connais pas votre secteur (je dois creuser un peu en Normandie pour mes enfants, mais Calvados/Eure), donc comme suggéré plus haut, rapprochez vous des généalogistes locaux. Il y a peut-être des relevés ou des sources sur lesquelles ils pourront vous orienter.

Bien cordialement,
neirda6
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Re: Françoise DURSUS

Bericht door neirda6 »

(re)

C'est sûr qu'il existe de nombreuses difficultés !
je vais creuser en cherchant des inventaires après décès, testaments, etc... qui pourraient me mettre sur une bonne piste.
J'ignorais qu'un acte de vente puisse m'apprendre beaucoup de choses, pour moi le meilleur acte possible à trouver restait un contrat de mariage ou un inventaire après décès/testament.

Pour avoir de plus amples informations et des avis de généalogistes locaux, j'ai d'ores et déjà créé un fil de discussion sur le forum normand. Le département de la Manche a la chance d'avoir le projet "au delà de l'état civil" assez développé, et des contrats de mariage relevés sur le CG50.

Merci pour votre intervention m'aidant beaucoup.

A. Ripault
ffoucart
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Re: Françoise DURSUS

Bericht door ffoucart »

Bonjour,

Oui, les généalogistes se focalisent sur les contrats de mariage ou les testaments, mais il ne faut pas oublier les autres actes. La plupart ne donnent pas d'information sur les filiations, ou très peu, mais on y trouve parfois des renseignements très précieux. Et parfois un crayon généalogique.
Deux exemples:
acte de vente: Me Jean DUHAMEL du 11/09/1699 - 2 E 3 / 6781 acte 32 Jean LE MESRE fils de feu Pierre, laboureur époux de Catherine DE BRABANT à Linselles fille de feu Louis et de feu Catherine DE LE PLANCQUE et petite-fille de Barbe FREMAUT, et nièce de Josse et Antoine DEBRABANT terminés sans enfant à Antoine DUHAMEL fils de feu Jean, receveur à Lille. Vente de terres à Wambrechies.

Gros de St Omer:
Reconnaissance N° 30 le 14/9/1654 : Guillaume VERROUS fils Jean, petit fils et her de Pierre DRINCQUEBIER fils Gilles, Noel PARENT vefve de Marie DRINCQUEBIER, fille et here de feu Gilles et iceluy Gilles fils et her du dit Pierre, et en qualité de pére des enffans qu’il olt avecq la dite Marie DRINCQUEBIER, Jenne DRINCQUEBIER vefve de Mathieu YDIER, (barré : fille) sœur à la dite Marie, Jacques BOMMART et Marie VERGRIETTE sa femme et Gilliette VERGRIETTE filles et heres de Charles et iceluy fils et her de Jean fils Clays, (barré : Nicaise MASSEMIN et Jacquemine VERGRIETTE sa femme, fille et here de Gilles et iceluy fils et her de Jean) tous labouriers à Esperlecques ; rente par Jean VERGRIETTE fils Clays et Pierre DRINCQUEBIER fils Gilles, vivant marchand de bois à Esperlecques, au proffit de Godefroy QUEREWAL, lettre passée par devant lieutenant du bailliage de St Omer le 23/6/1584. (...)

Juste histoire de vous motiver et de montrer qu'il ne faut pas hésiter à creuser dans toutes les sources pour trouver quelquechose.

Bien cordialement,
neirda6
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Re: Françoise DURSUS

Bericht door neirda6 »

Bonjour,

Merci pour ces exemples qui me motivent ! A bien y réfléchir, j'ai déjà eu à approfondir des filiations dans des actes de ventes, donations, accords, etc... Si quelques uns m'ont été d'une grande aide, la plupart ne m'a donné que des renseignements vagues.
Mais je n'ai commencé la généalogie qu'il n'y a pas si longtemps, il me reste beaucoup de choses à découvrir. J'essaye de bien faire les choses, de tout vérifier, consulter toutes les sources disponibles... Ce qui m'a permis de remonter plus loin, mais parfois de sortir les cisailles et couper des branches.

Je continue mes recherches avec les conseils et aides du forum normand et je ne suis pas prêt d'abandonner. J'ai réuni un maximum de références d'actes notariés concernant des DURSUS de Valognes dans un tableau, en espérant que celui-ci me servira un jour.
J'y vois maintenant plus clair, Pierre DURSUS et Madeleine Suzanne DURSUS pourraient bien être à Urville vers 1660 (CF leur contrat de mariage sur mon arbre, obtenu grâce aux bénévoles du fil d'Ariane), Madeleine Suzanne est originaire d'Urville. Je ne sais toujours pas si Françoise est une fille légitime ou naturelle, mais ce couple DURSUS X DURSUS est une bonne piste par rapport à leur âge et leur proximité géographique. Une petite chose à noter : le mari de Françoise, Gilles POISSON, a été enterré dans l'église mais pas sa femme.

Écrire me permet de faire un petit bilan et de voir plus clair dans ma tête :D

Merci encore,

A. Ripault
neirda6
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Bonjour à tous,

J'ai pu avancer dans mes recherches grâce à l'aide précieuse du forum de Genea50, et notamment grâce à l'inventaire du chartrier de Bellanville dressé par Pierre-Yves Jolivet. Dans ce chartrier, il existe une mise sous tutelle des enfants mineurs de Julien François DURSUS, décédé.

Dans les différents actes constituant cette mise sous tutelle, Gilles POISSON, mari de Françoise DURSUS, est témoin et est à chaque fois cité en premier, devant les autres personnes représentant la partie paternelle.
Son lien de parenté avec Julien François DURSUS n'est pas indiqué et il n'y a aucun autre indice dans les actes. Tout de suite après lui est aussi cité Pierre Maurouard ayant épousé une soeur de Julien François DURSUS, bien que son lien de parenté ne soit pas non plus indiqué.

Voici un extrait :

"Furent presents Gilles Poisson, Pierre Maurouard, Louis Dursus escuier, Jean Dursus escuier sieur de Carnanville, Jacques Dursus escuier sieur de Varouville, Hervé Dursus escuier sieur de Bousais, Anthoine Lenfant escuier seigneur de Crasville ; Maternels" (etc...)

Dans ce genre d'actes y-a-t-il un ordre spécifique pour nommer les témoins ? Gilles POISSON est nommé avant tous les nobles.

Avec ces nouveaux éléments peut-on affirmer que Françoise DURSUS est une fille (légitime ou non) de Pierre et Madelaine DURSUS, parents de Julien François DURSUS ?

Je voudrais aussi nuancer l'hypothèse de la fille naturelle/illégitime : si Françoise DURSUS est inhumée dans le cimetière et que son fils est journalier, en revanche son mari est inhumé dans l'église.
Que peut-on penser de tout cela ?

Je sens que j'avance bien !

Merci de votre aide,

Bien cordialement,

A. Ripault
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Bonjour,
Le pouvoir de l'Argent, tout simplement.
Plusieurs de mes ancêtres, riches drapiers en Bourgogne, et leurs familles, sont enterrés dans l'église de leur village.
Cordialement.

Philippe
neirda6
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Bonjour,

Comment peut-on alors expliquer que sa femme soit ensuite enterrée dans le cimetière, ou que son fils soit journalier ?
Je n'ai pas de partage ni d'inventaire après décès en ma possession mais Julien François POISSON semble être le seul homme héritier, il n'avait, en l'état actuel de mes recherches, que des soeurs.
Bien cordialement,

A. Ripault
ffoucart
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Bonjour,
neirda6 schreef: 17 mei 2022, 15:29 Dans ce genre d'actes y-a-t-il un ordre spécifique pour nommer les témoins ? Gilles POISSON est nommé avant tous les nobles.
Généralement, une plus grande proximité dans la parenté.
neirda6 schreef: 17 mei 2022, 15:29 Avec ces nouveaux éléments peut-on affirmer que Françoise DURSUS est une fille (légitime ou non) de Pierre et Madelaine DURSUS, parents de Julien François DURSUS ?
Non, absolument pas.

De toutes façons, sans acte filiatif, vous ne pouvez rien affirmer, juste supposer.
neirda6 schreef: 17 mei 2022, 15:29 Je voudrais aussi nuancer l'hypothèse de la fille naturelle/illégitime : si Françoise DURSUS est inhumée dans le cimetière et que son fils est journalier, en revanche son mari est inhumé dans l'église.
Que peut-on penser de tout cela ?
Rien de particulier. Peut-être était-il mieux considéré, ou avait de l'argent (on peut avoir un marchand ou un laboureur avec un fils journalier. J'ai l'exemple d'un ancêtre journalier au mariage mais censier (cultivateur très aisé) et mayeur du village au mariage de ses enfants, mais il avait hérité entre temps).

Bien cordialement,
neirda6
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Bonjour,

Merci de votre retour.

Vous avez raison, c'était "supposer" que je voulais écrire, et sûrement pas affirmer qui est trop concluant. Sans acte, pas de preuve et pas de conclusion, dans mon arbre je n'ai d'ailleurs pas relié Françoise DURSUS aux parents supposés, juste indiqué ses parents possibles.

Quand je pense qu'il a été fait un contrat de mariage mais qu'il a été détruit... Tout aurait été plus simple ! Je me suis plongé dans le notariat de Valognes mais en regardant les noms des contractants aucun acte notarié semble pouvoir m'apporter une possible réponse, ou a été détruit. Mais bon ce cas me permet aussi d'apprendre en pratiquant !

Bien cordialement,

A. Ripault
ffoucart
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re,

Quand la porte est fermée, il faut passer par la fenêtre.

En l'occurence, si le contrat de mariage n'est pas accessible, il peut y avoir d'autres actes concernant ces personnes, ou des actes d'autres membres de la famille les citant.

On peut regarder aussi les Insinuations, quand elles ont été conservées, les archives judicaires...

J'ai un cas un peu similaire à la même époque, avec un trou dans les BMS, et un contrat de mariage non filiatif (les deux époux étant veufs). J'ai pour hypothèse que l'épouse était la fille bâtarde d'une petite noble du village (j'ai un bel acte de baptême qui correspond). Le problème est que son nom est très commun, et que je n'ai aucun élément sur sa famille dans les actes dont je dispose. Mais je continue de chercher, et peut-être que je trouverai un acte donnant sa filiation. Donc, courage!

Bien cordialement,
Plaats reactie

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