Patronymes royaux, Charlemagne dans mes ascendants, quel patronyme lui attribuer ?

[mbicaismuller]

Charlemagne (Carolus Magnus) est le fils de Pepin Le Bref, lui-même fils de Charles MARTEL

Donc, il semble légitime de le nommer MARTEL ?

Même s'il ne nous est pas vraiment connu sous ce nom ?

Mais Martel (le marteau) n'était pas son patronyme mais son surnom
gagné lors de ses expéditions dans le Sud de la France
(si je ne me trompe, parce qu'il frappait fort et ne faisait pas de quartiers).
Tout comme Pépin était " le bref " et Carolus Magnus était Charles " le grand "
qui s'est transformé en Charlemagne.

Cordialement

[jerome4]

Charlemagne (Carolus Magnus) est le fils de Pepin Le Bref, lui-même fils de Charles MARTEL

Donc, il semble légitime de le nommer MARTEL ?

Même s'il ne nous est pas vraiment connu sous ce nom ?

Non, il ne me semble pas, parce que Martel est un surnom qui lui est spécifique (Martel > Marteau, car il aurait écrasé les musulmans tel un marteau).
Qui n'a pas été transmis à sa descendance.

Je n'ai même pas mis Martel comme son patronyme. J'ai mis "de Herstal" comme patronyme et "Martel" comme sobriquet.
Cela donne une bonne présentation sur mon logiciel geneweb en local, mais pas si bonne sur geneanet.
Je ne savais pas qu'il y avait une différence entre les deux, mais l'essentiel est bien mon logiciel!

https://gw.geneanet.org/jerome4?lang=fr&p=charles&n=de+herstal

en local (Geneweb version 7.00)

[ffoucart]

Charlemagne (Carolus Magnus) est le fils de Pepin Le Bref, lui-même fils de Charles MARTEL

Donc, il semble légitime de le nommer MARTEL ?

Même s'il ne nous est pas vraiment connu sous ce nom ?

MARTEL? Pourquoi prendre le surnom personnel? Et pourquoi pas "LE BREF" si on suit votre logique.

Charles Martel était fils de Pépin DE HERSTAL, et arrière-petit-fils de l'évêque Arnould DE METZ, pourquoi privilégier MARTEL? De toutes façons, "Martel" était le surnom de Charles, et n'a pas été transmis, ni porté par un autre membre de sa famille.

Pour le coup, je ne vois vraiment pas comment justifier de donner à Charlemagne le nom de "MARTEL". A la limite, pour Hugues Capet, on pourrait soutenir qu'il était le fondateur de la dynastie, mais ce n'est pas le cas de Charles Martel.

Bien cordialement,

[pelisson]

Charlemagne (Carolus Magnus) est le fils de Pepin Le Bref, lui-même fils de Charles MARTEL

Donc, il semble légitime de le nommer MARTEL ?

Même s'il ne nous est pas vraiment connu sous ce nom ?

Bonjour,
Ça ne marche pas vraiment non plus, Martel est un surnom pour Charles, d'ailleurs son père est appelé Pépin de Herstal.
Pelisson

[phcook]

Quelques exemples de saisie de Charlemagne sur Geneanet (vous en trouverez d'autres) :
https://gw.geneanet.org/thoune53?n=charlemagne&oc=&p=charles+i+le+grand+dit
https://gw.geneanet.org/mozartella?n=charlemagne&oc=&p=charles+1er+dit+le+grand+ou
https://gw.geneanet.org/ludovic57970?n=carolingien&oc=&p=charlemagne+charles+ier+le+grand
https://gw.geneanet.org/qaska88?n=charlemagne&oc=&p=charles+1er+le+grand+de+france
https://gw.geneanet.org/henrileboucher?n=charlemagne&oc=&p=charles+i+le+grand
https://gw.geneanet.org/bertrand301?n=charlemagne&oc=&p=charles+1er+le+grand
https://gw.geneanet.org/jfdel1?n=charlemagne&oc=&p=de+france
etc.

Hello

J'ai pris ces 7 exemples, suivi au hasard une descente de Charlemagne pour chacun d'eux.

Toutes sont fausses.

Etonnant, non? Comme dirait Pierre Desproges.

Philippe

[ffoucart]

Bonjour,

C’est vrai que c’est impressionnant. Un condensé des erreurs à ne pas commettre.

En plus, on sait que Charlemagne refusait le mariage de ses filles (ce qui n’empêchait qu’elles aient des amants ou concubins, donc des enfants, dont Nithard par exemple). Trouver une de ses filles mariée est donc assez curieux. De même de trouver la fille légitime du vicomte de Sebourg mariée vers 1500 à un tabellion. Une bâtarde, pourquoi pas, encore qu’un mariage avec noble de rang inférieur serait plus logique. Mais une fille légitime??

Mais cela illustre bien:
- que peu de gens prennent le temps de vérifier (Saint Allais ou autre suffit à leur bonheur),
- qu’il est préférable de tomber sur la haute noblesse assez vite dans l’ascendance si on veut avoir une ligne assez sérieuse vers Charlemagne. Au pire la moyenne quand elle est suffisamment documentée.

Bien cordialement,

[pierredup333]

Bonjour,

Si beaucoup d'entre nous descendent probablement de Charlemagne, personne ne peut le prouver. Aucune généalogie documentée et sourcée ne remonte aussi loin. Et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les historiens spécialistes de la question.

Faux. Regardez fmg par exemple, vous trouverez de nombreux points d'entrée permettant cette remontée. Et de nombreuses familles existantes s'y raccrochent sans problème. En revanche, il est difficile de s'y raccorder, je vous le concède, si vous ne vous raccrochez pas à une période assez récente à une grande famille -par "assez récente", je veux dire à une période où les sources existent encore et permettent de valider ce raccroc.

La difficulté n'est pas aux anciennes périodes, bien documentées par les historiens, mais à la charnière 16ème-moyen âge: plus de BMS, mais un notariat encore trop mal étudié, quand il existe. Mais je suis de ceux qui pensent que l'analyse du notariat va se faire à grande vitesse dans un futur proche, et apportera à tous les généalogistes de vrais trésors. Syons donc juste patients.

Après, ce qui compte est de ne pas propager des erreurs innombrables, d'autant plus facilement qu'internet fait le travail. C'est pourquoi je me permets l'une ou l'autre remarque lorsqu'un cas est porté à ma connaissance. Si ce cas est corrigé, peut-être que cela aura un effet vertueux? Mais chacun fait ce qu'il veut -du moment que cela reste chez soi, et sans conséquence pour la collectivité.

Bien cordialement,

philippe

.

Philippe, vous allez trop loin ! Moi je dis qu’on peut faire confiance aux actes de naissance d’avant le 17ème siècle ! Et sinon, comment ils font pour savoir si ils descendent de Louis 14 et autre ??

[phcook]

Hello

Je n'ai pas bien compris votre remarque. On peut noter que:

1- il y a très peu d'actes de naissances avant le 17ème (on en trouve beaucoup le long de la Loire, par exemple, mais d'autres régions ont beaucoup perdu par les guerres, les incendies, etc.); et les actes de mariage sont peu souvent filiatifs;
2- on utilise donc les actes notariés: contrats de mariage, testaments, donations... qui contiennent énormément d'informations généalogiques et qui sont assez bien conservés jusqu'à des époques reculées (voyez les relevés d'actes notariés de Chassin du Guerny dans le Gard, disponibles sur geneanet, qui remontent à la fin du 13ème siècle). C'est, comme je le disais, souvent la zone critique, les documents sont plus difficilement accessibles (pas en ligne, mauvaise lisibilité...)
3- ensuite, dans cette période, si vous raccrochez à une "grande famille", suffisamment documentée au travers du notariat, des chartes, etc. vous arriverez loin, le boulot aura été fait pour vous.

Quant à descendre de Louis XIV, pas compliqué: c'est une époque récente, parfaitement documentée, donc pas difficile de prouver qu'on en descend. Par ailleurs, toute sa descendance est assez bien connue, voyez https://fr.wikipedia.org/wiki/Descendance_de_Louis_XIV

Enfin, les actes d'avant le 17ème ne serviront à rien pour prouver que quelqu'un descend de Louis XIV, puisqu'il est né en 1638.

Cordialement,

philippe

[pierredup333]

Tout-à-fait ! En ce qui concerne Louis 14 évidemment il est du 17ème siècle, mais en disant avant je parlais des autres rois de France.

[phcook]

Hello

Oui, je m'en doute, je plaisante.

Il en va des autres rois comme de Louis XIV: tout se fait par acte. Simplement, c'est moins simple à cette charnière des 15ème et 16ème siècle, car il faut exploiter une autre documentation. Mais la difficulté ne doit pas justifier la facilité, d'autant que ldocumentation est certes moins accessible, mais elle est abondante. C'est pourquoi je disais qu'avec les dépouillements de plus en plus nombreux, faits par des personnes compétentes, nous aurons de plus en plus d'informations fiables sur ces périodes.

Je dirais que 95% des généalogies présentes sur geneanet remontant aux rois avant le 15ème sont fausses, et ne sont que la recopie de généalogies imprimées aux 17ème et 19ème siècle. Un paysan se trouve soudainement doté d'un parent prestigieux et hop, c'est parti. Et bien sûr, personne n'a de source pour justifier l'ascendance de ce paysan.

Bref, on en revient toujours à la même chose: on a des actes, ou on n'en a pas. Il n'y a pas de situation d'exception.

Cordialement,

philippe

[lilians6]

Bonsoir, personnellement je lui ai donné le nom de sa dynastie "Carolingiens"

https://gw.geneanet.org/lilians6_w?lang=fr&p=cunigunda+princess+of+the&n=holy+roman+empire&oc=0&pz=lilian+henri+andre&nz=sirot&type=tree&i=1033

[pierredup333]

Bonsoir, personnellement je lui ai donné le nom de sa dynastie "Carolingiens"

https://gw.geneanet.org/lilians6_w?lang=fr&p=cunigunda+princess+of+the&n=holy+roman+empire&oc=0&pz=lilian+henri+andre&nz=sirot&type=tree&i=1033

Je valide entièrement ! Car au moins si on cherche un roi carolingien dans votre arbre, on se dira que son nom de famille serait désigné « Carolingiens ». Sinon c’est plus compliqué de les retrouver, contrairement aux Valois et aux Bourbons.

[nbernad]

Charlemagne (Carolus Magnus) est le fils de Pepin Le Bref, lui-même fils de Charles MARTEL

Donc, il semble légitime de le nommer MARTEL ?

Même s'il ne nous est pas vraiment connu sous ce nom ?

Mais Martel (le marteau) n'était pas son patronyme mais son surnom
gagné lors de ses expéditions dans le Sud de la France
(si je ne me trompe, parce qu'il frappait fort et ne faisait pas de quartiers).
Tout comme Pépin était " le bref " et Carolus Magnus était Charles " le grand "
qui s'est transformé en Charlemagne.

Cordialement

Charles Martel est le fils de Pépin de Herstal et de sa deuxième femme Alpaïde.

Enfin, c'est ce qui est écrit sur Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Martel

Et comme les patronymes n'existaient pas à son époque..........

Il faut attendre le XIIème siècle pour qu'un nom se transmette et devienne héréditaire

Donc, autant appeler ces dirigeants par le nom de leur dynastie: carolingien etc, etc..................

[pierredup333]

Ah

[pierredup333]

Charlemagne (Carolus Magnus) est le fils de Pepin Le Bref, lui-même fils de Charles MARTEL

Donc, il semble légitime de le nommer MARTEL ?

Même s'il ne nous est pas vraiment connu sous ce nom ?

Mais Martel (le marteau) n'était pas son patronyme mais son surnom
gagné lors de ses expéditions dans le Sud de la France
(si je ne me trompe, parce qu'il frappait fort et ne faisait pas de quartiers).
Tout comme Pépin était " le bref " et Carolus Magnus était Charles " le grand "
qui s'est transformé en Charlemagne.

Cordialement

Charles Martel est le fils de Pépin de Herstal et de sa deuxième femme Alpaïde.

Enfin, c'est ce qui est écrit sur Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Martel

Et comme les patronymes n'existaient pas à son époque..........

Il faut attendre le XIIème siècle pour qu'un nom se transmette et devienne héréditaire

Donc, autant appeler ces dirigeants par le nom de leur dynastie: carolingien etc, etc..................

Exactement !