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avis sur Gramps, qualités / défauts

Pour les utilisateurs du logiciel Gramps.
bcallens
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Bonjour,

Vous résumez bien le problème et le sentiment de beaucoup concernant gramps.

S'agissant du Gedcom, il y a en théorie le Gedcom x ( http://www.gedcomx.org/ ) qui n'est pas abandonné (par exemple ici, il y a encore de l'activité : https://github.com/FamilySearch/gedcomx-java ).

Ce "gedcom" nouveau style est censé exister à la fois en xml et en json.

Maintenant, si quelqu'un dispose des compétences et de l'envie de developper un export gedcom x des donnnées saisies avec gramps, notre logiciel sera, à ma connaissance, le premier à le faire...Avis aux amateurs ! :D
Bruno Callens
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lucsecouard
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Bonjour,

Je connaissais ce projet de norme Gedcom, mais je le pensais effectivement abandonné. Son absence de succès est assez inexplicable, sauf si on prend en considération le fait que les éditeurs de logiciels commerciaux n’ont aucun intérêt à faciliter le passage vers des logiciels concurrents.

Je reste néanmoins persuadé que la meilleure solution reste celle d'un format d’exportation fidèle et textuel, comme celui de Gramps. Même une norme comme le Gedcom X ne permettra pas la reprise de la totalité des informations gérées par les logiciels. Par exemple, aussi bien dans Heredis que dans Gramps, dans les notes on peut changer la couleur de zones de texte. J’utilise cela dans les transcriptions pour mettre en évidence les zones pour lesquelles je ne suis pas sûr de la transcription (bleu si il y a un léger doute, rouge si c’est très incertain). J’ai vérifié, le Gedcom X ne permet pas de décrire cela et c’est normal car ce n’est pas son but. Mais cela signifie qu’en utilisant ce format pour basculer d’un logiciel à un autre, on perd cette information. Quand j’ai basculé d’Heredis 3 à Gramps, j’ai fait ce qu’il fallait pour la conserver.

Je pense donc qu’un format d’importation/exportation textuel intégral est tout ce dont les logiciels ont besoin pour communiquer car on arrivera toujours à faire la transformation de format. Ou, sinon, il faut une interface de programmation, mais c’est plus compliqué à utiliser. Les formats d’échange pivots comme Gedcom ou Gedcom X ne permettront jamais de représenter l’intégralité des informations gérées par tous les logiciels de généalogie et il manquera toujours quelque chose.

Quant à exporter un arbre en Gedcom X depuis Gramps, c’est évidemment techniquement possible, mais j’ignore si c’est facile. Quand on voit la difficulté que rencontrent les logiciels pour produire du Gedcom 5.5 correct, on se pose des questions et pourtant, dans ce sens là, ça ne devrait pas poser de problèmes insurmontables. Mais est-ce utile ? Aucun autre logiciel ne reconnaissant cette norme, ce serait un travail en prévision de l’avenir. Et, s’il existait un réel besoin, je pense qu’une solution provisoire et plus facile à mettre en œuvre serait déjà de développer un convertisseur du XML de Gramps vers la forme XML du Gedcom X.
bcallens
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Bonjour,

Je ne suis pas informaticien mais d'après ce que je sais gedcomx, c'est du texte. Et que la mise en forme des notes devraient être préservée (c'est le même système de balise). De la même manière que les données géographiques (sous forme de points, de lignes ou de polygones) peuvent être sauvegardées en Kml et lues par le logiciel (ce que gramps est seul à savoir faire à ma connaissance).

Je ne sais pas s'il est long et difficile de concevoir un module apte à produire du gedcomx. En tout cas, la norme en elle-même ne semble plus évoluer, l'effort se focalisant sur de la programmation.

Je pense même qu'il y a un outil permettant de tranformer un fichier gramps (en xml) vers un gedcom x (qui lui est aussi en xml), c'est-à-dire sans passer par la base de données.

Généalogiquement vôtre !
Bruno Callens
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glopglop
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Bonjour

Le format texte ne fait pas tout.
Encore faut il respecter le format du fichier.

D'autre part si un tel outil existait ( gramps xml -> gedcomx xml ) il serait assez facile d'implementer cela directment dans gramps.

Si cet outil existe je veux bien un pointeur pour regarder la faisabilite
Developpeur du greffon GedcomforGeneanet pour GRAMPS
https://github.com/grocanar/glopgrampsaddons/tree/main/addons-source/GedcomforGeneanet
Telechargement https://github.com/grocanar/glopgrampsaddons/raw/main/addons/5.1/download/GedcomforGeneanet.zip
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Bruno Callens
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lucsecouard
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Bonsoir,

Les XSLT sont un des moyens permettant effectivement de convertir un fichier XML suivant un schéma donné dans un autre schéma. Je n’ai jamais beaucoup aimé, mais certaines personnes sont très efficaces avec ces transformations. Je pense toutefois qu’il existe une limite aux possibilités de transformation si les schémas sont vraiment très différents. Et ces transformations restent lentes (mais avec les machines modernes, c’est probablement un faux problème).

De toute façon, que ce soit fait par des transformations XSLT ou par un programme, il faudra examiner comment passer d’un schéma à un autre.

Prenons un exemple. Si dans un schéma vous représentez les participants à un événement par une liste de liens vers des personnes avec un attribut définissant leur rôle (ce que fait Heredis) et que, dans un autre schéma, vous représentez leur participation en associant aux individus les événements avec leur rôle (ce que fait Gramps), vous devez construire des listes ou des dictionnaires intermédiaires pour passer d’un schéma à l’autre (en accédant directement à la base de données, il suffirait de faire les requêtes appropriées). C’est donc dans la définition de la logique de passage d’un schéma à l’autre que réside l’essentiel du travail. Après, ce n’est plus que de la programmation quel que soit le langage (XSLT ou autre) utilisé.

J’ai jeté un coup d’œil au code proposé sur le site de Gedcom X. Ils proposent une modélisation complète avec sérialisation et désérialisation dans trois langages : Java, C# et PHP et c’est la version Java qui est la version de référence. Je ne vois cependant rien, là, qui puisse être d’une aide quelconque pour construire un convertisseur, sauf pour valider que le Gedcom X produit est correct.
forhanp
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Bonjour,
lucsecouard schreef: 12 januari 2019, 15:42 Pour ceux qui ne sont pas convaincus, il faut savoir que l’export en XML est une image exacte de la base. Si vous supprimez un arbre et que vous importez sa sauvegarde, vous le récupérez à l’identique. Pour moi, cette propriété est essentielle et devrait être un prérequis pour tous les professionnels. C’est à mon avis bien plus important que de se préoccuper de la couleur des boutons de l’interface.
En fait ce que vous soulignez c'est que les formats pivots ne peuvent contenir que les données du format d'échange.
Et comme vous pouvez le relire dans la phrase que je viens d'écrire, c'est une tautologie.

La problématique de transfert des données d'Heredis vers Gramps (ou de tout autre logiciel vers un autre), c'est qu'il n'existe aucun format permettant de tout reprendre.
Chaque logiciel a son propre format de stockage, qu'il soit en xml, json, sql, binaire ou autre.
Chaque logiciel lit ses propres données et peut les comprendre, mais ne pourra pas comprendre les données du voisin.
C'est en cela que la norme GEDCOM a apporté un plus : elle permettait de donner un cadre pour une bonne partie des données. Mais pas pour les autres.

Vous en donnez un exemple avec les surlignages de vos transcriptions. C'est spécifique à Gramps et aucun autre logiciel ne pourra reprendre ces informations.
Vous avez donc rendu vos données captives de votre logiciel. Exactement ce que vous reprochiez à Heredis.
Le caractère textuel de la sauvegarde vous donne l'illusion que vos données sont ouvertes.

Ce que je viens d'écrire n'est en rien une critique de Gramps. tous les logiciels ont le même défaut.
Certains sont plus simple d'accès (Gramps, Geneweb, Ancestris), d'autres plus complexes (Ancestrologie, Heredis), certains enfin sont complétement inaccessibles (Familysearch).

La norme GEDCOM est devenue incontournable car elle était poussée par le leader qui présentaient des caractéristiques uniques vis-à-vis des concurrents.
Ces caractéristiques se sont atténuées et la position dominante n'est plus affirmée comme elle l'était.
Personne n'utilise le GEDCOM-X et je pense sincèrement que personne ne l'utilisera jamais.
Le coût de création de fonctionnalités de gestion du GEDCOM-X par rapport au gain attendu pour les utilisateurs est insurmontable pour les éditeurs, il n'y a que les communautés bénévoles qui pourraient le pousser, mais encore faudrait-il qu'elles se mettent d'accord pour le mettre en place.
Enfin, l'intérêt d'un format d'échange est pour permettre de transférer les données à un système externe et par nature différent du système d'origine.
Cela est pratique pour le travail collaboratif et le partage, mais ce n'est pas vraiment la philosophie des concepteurs d'applications qui préfèrent augmenter leurs part de marché plutôt qu'avoir un système permettant de tout passer à la concurrence.

Cordialement,
Pascal Forhan
glopglop
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Bonjour à tous

en premier lieu il ne faut pas confondre format de stockage des données et sémantique de ces données.

je vais illustrer par un exemple concret.
Dans gramps un individu est attaché a un evenement par son role
en general c'est le role principal mais cela peut etre temoin ou un peu moins classique déclarant célébrant ou même un role custom.

Dans geneweb et par conséquent geneanet il n'y a que deux roles ( principal et temoins ).

Dans la conversion on va forcement perdre de la sémantique. Tous les roles autre que principal sont transformés en témoins c'est inévitable.

Ce qui est reproché au gedcom c'est la pauvreté ( certes toute relative ) de sa sémantique. Le Gedcom-x permet de la completer meme si cela ne sera jamais parfait.

D'autre part il est indéniable qu'un format texte facilite l’écriture d'outils de conversion. C'est un gain qu'il ne faut pas négliger.

Enfin s'enfermer dans un logiciel proprietaire avec un format de données fermés est quand même assez dangereux. C'est risquer de perdre beaucoup de sémantique de ses données en cas d'arret du logiciel.
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bcallens
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Bonjour,

J'essaie de comprendre...

Le xml est un ensemble de balises lequel est structuré d'une certaine façon pour contenir de l'information. Avec une orthographe et une grammaire spécifique...mais en tout état de cause d'abord et avant tout , une structure.

Donc ce qui peut distinguer, par exemple un fichier gramps et d'un fichier gedcom x , c'est avant tout sa structure.

Mais les informations généalogiques sont toujours les mêmes quel que soit le logiciel utilisé : des noms, des dates, des lieux, des événements, des sources etc.

Donc en fait, il s'agit, pour faire une conversion, de prendre des informations qui se trouvent à un certain endroit dans un fichier (par exemple le fichier gramps qui est en xml et qui possède sa structure propre) pour les remettre dans le fichier Gedcom x à un autre endroit en raison d'une structure différente.

Si on part d'une base de données, c'est la même chose. On extrait des informations de la base pour les mettre dans un endroit précis dans un fichier textuel.

Mais à partir du moment où les informations sont les mêmes, je ne vois pas où est le problème : tous les logiciels traitent les mêmes informations.

(sur le gedcom x si c'est calme au niveau de la spécification de la norme, il est toujours d'actualité : On le voit bien ici par exemple :
https://github.com/FamilySearch/gedcomx-java )
Bruno Callens
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forhanp
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Bonjour,
glopglop schreef: 15 januari 2019, 09:59 Ce qui est reproché au gedcom c'est la pauvreté ( certes toute relative ) de sa sémantique. Le Gedcom-x permet de la compléter même si cela ne sera jamais parfait.
C'est toujours un élément qui me gène dans la description des limitations du GEDCOM.
La norme autorise à mettre à peu près n'importe quoi à partir du moment ou le tag commence par "_"
De ce fait, la sémantique s'augmente naturellement pour les besoins spécifiques.
A côté de cela, je ne suis pas sur que mettre http://gedcomx.org/Birth là où on avait 1 BIRT soit franchement plus lisible.
Les fichiers seront plus verbeux, c'est indéniable, pour le reste....
glopglop schreef: 15 januari 2019, 09:59 Enfin s'enfermer dans un logiciel proprietaire avec un format de données fermés est quand même assez dangereux. C'est risquer de perdre beaucoup de sémantique de ses données en cas d'arret du logiciel.
Pour tout logiciel, une partie des données seront perdues.
Si le format de stockage est lisible, c'est un plus.
Ouvert, oui, bien sur, mais qui l'implémente ?
Le format de Gramps, quel autre logiciel l'utilise ?
Donc si la communauté Gramps vient à disparaitre et que personne ne reprend le code, c'est aussi perdu qu'un logiciel payant propriétaire.
On limite la casse en pensant qu'une communauté est immortelle et que quelqu'un viendra reprendre le flambeau. C'est un pari sur l'avenir. (Pas un mauvais en soi).
bcallens schreef: 15 januari 2019, 11:04 Mais les informations généalogiques sont toujours les mêmes quel que soit le logiciel utilisé : des noms, des dates, des lieux, des événements, des sources etc.
(...)
Mais à partir du moment où les informations sont les mêmes, je ne vois pas où est le problème : tous les logiciels traitent les mêmes informations.
Toute la complexité de la chose est représentée par le "etc."
Si on parle initialement de personnes, on ne met pas forcément les mêmes évènements, ils ne sont pas forcément codifiés de la même façon et on ne peut pas forcément en mettre le même nombre (cf : la discussion sur le nombre d'évènement naissance d'un individu).
Il en découle que le format est mis en place pour simplifier la vie du logiciel récepteur le plus en vue, et pas vraiment pour l'existence des autres.
Il en découle, comme l'a doctement expliqué Glopglop avec son exemple des relations entre Gramps et Geneweb, qu'il n'est pas forcément possible de trouver une adéquation entre les données d'un logiciel et celles d'un autre. Même si le sujet est le même.

On peut en conclure que l'utilisation d'une norme qui n'est utilisée par personne ne fait pas un plus produit permettant de le valoriser comme atout d'adhésion.
Il en résulte que le GEDCOM-X a toutes les chances de rester une norme morte.

Cordialement,
Pascal Forhan
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forhanp schreef: 15 januari 2019, 14:20
glopglop schreef: 15 januari 2019, 09:59 Enfin s'enfermer dans un logiciel proprietaire avec un format de données fermés est quand même assez dangereux. C'est risquer de perdre beaucoup de sémantique de ses données en cas d'arret du logiciel.
Pour tout logiciel, une partie des données seront perdues.
Si le format de stockage est lisible, c'est un plus.
Ouvert, oui, bien sur, mais qui l'implémente ?
C'est simple
Quand on veut quelque chose on se donne les moyens d'avoir cette chose.
Soit on le fait soi même
Soit on paye quelqu'un pour le faire.

Quand le format est ouvert c'est quand meme bien plus facile que de devoir faire du retroengineering pour essayer de deviner le format.
forhanp schreef: Le format de Gramps, quel autre logiciel l'utilise ?
Je ne comprends pas le but de cette question.
pourquoi diantre un autre logiciel utiliserait il le format de Gramps?
l'important est de pouvoir le lire avec des outils tiers.
N'importe qui peut tres facilement extraire des données de gramps avec par exemple un simple editeur de texte et du copier coller.
forhanp schreef: Donc si la communauté Gramps vient à disparaitre et que personne ne reprend le code, c'est aussi perdu qu'un logiciel payant propriétaire.
On limite la casse en pensant qu'une communauté est immortelle et que quelqu'un viendra reprendre le flambeau. C'est un pari sur l'avenir. (Pas un mauvais en soi).
Si la communauté disparaît c'est que le logiciel n'a plus d’intérêt.
Pourquoi vouloir le ressusciter si il ne sert a personne?
je suis pour ma part contre l’acharnement thérapeutique.

On est dans un situation totalement differente dans le cas d'un logiciel proprietaire ou la communaute d'utilisateur subsiste.
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Bonjour,

Mon point de vue sur la question c'est que le côté "propriétaire" d'un format n'est pas lié au type de logiciel.
On peut avoir des logiciels "libres" et communautaires avec des formats de stockage abscons interdisant l'exploitation des données de manière tierces.
On peut avoir des logiciels propriétaires ayant un format de stockage ouvert.
Ce n'est pas le prix du logiciel qui rend les données accessibles.

De même, ce n'est pas parce que les données sont ouvertes qu'elles sont facilement exploitables.
Typiquement le format GEDCOM :
- les données sont lisibles avec des outils tiers
- le format est connu et disponible
Pourtant, si on ne sait pas ce que veulent dire les tags, on peut passer du temps à retrouver l'adresse d'une source d'un événement de contrat de mariage.

Cordialement,
Pascal Forhan
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forhanp schreef: 15 januari 2019, 17:58 Bonjour,

Mon point de vue sur la question c'est que le côté "propriétaire" d'un format n'est pas lié au type de logiciel.
On peut avoir des logiciels "libres" et communautaires avec des formats de stockage abscons interdisant l'exploitation des données de manière tierces.
On peut avoir des logiciels propriétaires ayant un format de stockage ouvert.
Ce n'est pas le prix du logiciel qui rend les données accessibles.
En théorie oui mais vu les usages de chacun c'est ce qu'on constate dans la réalité.
A toutes regles il existe des exceptions
Et je ne vois pas comment un logiciel libre peut avoir un format abscons. On a toujours les sources
pour decrypter le format.
avec un logiciel proprietaire si le format n'est pas décrit on a rien.
forhanp schreef: De même, ce n'est pas parce que les données sont ouvertes qu'elles sont facilement exploitables.
Typiquement le format GEDCOM :
- les données sont lisibles avec des outils tiers
- le format est connu et disponible
Pourtant, si on ne sait pas ce que veulent dire les tags, on peut passer du temps à retrouver l'adresse d'une source d'un événement de contrat de mariage.

Cordialement,
Tout l argument est dans le "facilement".
A priori on sair ce que veut dire les tags. Il suffit de lire la description. Je suis perplexe sur l'exemple.
Encore une fois il suffit de s y mettre.
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forhanp
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Bonjour,

Ceci est valable si on a les compétences pour lire le code.

Personnellement, j'ai quelques connaissances en informatique, mais je n'ai pas été capable de comprendre l'algorithme du dag=on dans geneweb.
Je vois ce que cela fait, mais impossible de comprendre la logique du code.

Enfin, on s'éloigne, on s'éloigne.

Cordialement,
Pascal Forhan
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Bonjour

Au contraire on est en plein dans le sujet.
Un des gros avantages de Gramps c'est justement d'avoir du code très lisible.
Je suis loin de maitriser toutes les arcanes de sa programmation et je serais bien
incapable d'aller toucher au coeur de gramps
neanmoins il m'a été relativement aisé d’écrire GedcomforGeneanet pour customiser l'export
gedcom pour geneanet.
j'avais regarder un peu le code de geneweb ecris en ocaml.
Ce n'est pas du tout la même chose.
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