À la recherche d'Annette Montalembert

[lylybeth]

Même si je n'étais pas partante au départ, je pense un peu comme Ghyslaine....

Gasparine n'avait pas de soeur...

Annette, un diminutif sous lequel elle déclare son enfant ? Par coquetterie elle se rajeunit ?

Par contre je m'interroge si Hilarion LAFON serait le père. Pourquoi pas AA ARMAND ? Mais ne nous lançons pas là dessus.
Il y a déjà fort à voir pour "Annette" MONTALEMBERT et également Gasparine...
Essayer de retrouver des actes où elles pourraient apparaître et signer. La comparaison des signatures apporte souvent des éléments.
Il y a eu des actes certainement pour la tutelle de Sophie...
Bien sûr ce n'est pas en ligne.

Mais trouver le plus d'infos et les clarifier vous aidera avant, si vous avez la possibilité, d'aller aux Archives de Paris.
Lister au préalable vos recherches..

[caplot]

Gasparine est née le 23 messidor An 4 ( fiche reconstituée ) Paris ancien 8ème

Agnès

Bonjour Agnès,

Je me suis mal exprimée. J'ai cherché si Gasparine avait eu une soeur née après elle, aux alentours de 1799. Annette MONTALEMBERT se dit âgée de 32 ans dans l'acte de naissance de sa fille en 1831.

Cordialement.

Ghyslaine Caplot

[marijean]

Trouvé sue un site
Marc-René de Montalembert-Maumont ° 16/07/1714 (Angoulême)
+ 7 germinal an VIII (28/03/1800 à Paris) marquis de Montalembert,
seigneur de Maumont, Juignac, Saint-Laurent-de-Belzagot, Saint-Amant-de-Montmoreau (Angoumois),
La Vigerie (Saintonge) et Forgeneuve (Périgord), cornette (01/06/1733) puis capitaine au régiment
Conti-cavalerie (25/03/1734), capitaine des gardes du Prince de Conti (10/07/1742),
colonel (1744), maître de camp de cavalerie (08/10/1744), chevalier de Saint-Louis (15/04/1746),
membre associé libre de l’Académie Royale des Sciences (13/07/1747, remplace La Peyronie - 1793)
et de l’Académie Impériale de Saint-Petersbourg (1760-1762), Lieutenant-Général des Provinces
de Saintonge & d’Angoumois (par achat, 90.000 £, 20/03/1752-1775), Gouverneur de Villeneuve-lèsAvignon
(par rachat à son cousin François (Rouets-La Mothe), en survivance, homologué le 04/01/1748),
sous-lieutenant, cornette de la compagnie des Chevau-Légers de la Garde du Roi (04/07/1752),
X en Allemagne (1733-1735), Westphalie (1741-1743), Bohème, Bavière, Piémont (1744), sur le Main
et le Rhin (1745), en Flandres (1746-1747), en Hanovre (1757), Brigadier de cavalerie (01/05/1758),
maréchal de camp (20/02/1761), Commandant en chef en la citadelle de l’Île d’Oléron,
maître de forges de Ruelle (projet ambitieux - très controversé et jalousé - de fonderie de canons de marine
qui furent un échec cuisant), émigre en Angleterre (Bath, dès 03/06/1792 ; radié de la liste le 26/01/1793
et, définitivement, le 11 vendémiaire an VIII), Général de division (4 ventôse an IV (23/02/1796)),
(vend (très mal) son fief de Maumont le 4 prairial an III (23/05/1795))
ép. 1) (c.m.) 13/04/1770 (Châtelet de Paris) (sép. pendant l’émigration puis divorce 9 fructidor an II
(26/08/1794)) Marie-Joséphine de Commarieu, salonière, femme de lettes ° 1750
+ 03/07/1832 (Paris) (fille de Pierre, chevalier, seigneur d’Hervilly, Procureur du Roi à Bordeaux,
Inspecteur-Général des Domaines de la Couronne, et de Marie Dumat ou Marguerite Blanchard
de Rommel ?) > s.p.divorce au profit de l'époux
ép. 2) 4 nivôse an III (24/12/1794, Paris) Rosalie-Louise Cadet ° 1770 (fille de Claude-Antoine
Cadet de Gassicourt, apothicaire & chirurgien, et d’Aglaé-Geneviève Emilie Joly, peintre sur émail
de la Reine ;
divorcée le 24/07/1793 de Jean-François Lemaire ; le 29 thermidor an X (17/08/1802) épouse
Joseph-Hyacinthe Théodore Danet, négociant à Anvers)

2) Gasparine-Rosalie de Montalembert
vers 1796 + après 1851
(tous ses recours contre la spoliation de son père à propos
des Forges de Ruelle restent vains ; doit solliciter en 1851 un secours
à l’Académie des Sciences, en mémoire de son père)
ép. Théodore Hatten

A analyser...

[westeuropeen]

Bonjour Ghyslaine et Lylybeth,

Merci à vous deux pour vos recherches sur une potentielle soeur de Gasparine. Je n'ai rien trouvé de mon côté non plus.

Il est probable que Gasparine MONTALEMBERT et Annette MONTALEMBERT ne soient qu’une seule et même personne. Les informations fournies à la naissance de Sophie MONTALEMBERT ne sont que du déclaratif, personne n’ira contrôler ce que dit la mère.

Je pense comme vous. De plus, si les informations fournies sont déclaratives, il faut ajouter à cela un risque d'erreur accru car Annette MONTALEMBERT était absente lors de l'enregistrement.

Annette, un diminutif sous lequel elle déclare son enfant ? Par coquetterie elle se rajeunit ?

Peut-être son prénom d'usage. Après son mariage, sa mère se nommait Rosalie-Louise Montalembert. Et elle, dans la presse, elle était appelée Rosalie-Gasparine Montalembert. De manière pratique, donner un diminutif à l'une pour mieux distinguer les deux femmes me paraît naturelle. Je ne serais donc pas surpris que les déclarants de la naissance de Sophie ne connaissent du coup que le "surnom" d'Annette.

Par ailleurs, les arbres généalogiques sur les familles MONTALEMBERT sont plutôt bien fournis. Curieux qu'eux non plus ne connaissent pas d'Annette dans leurs branches.

Je rajoute que tous les MONTALEMBERT dont j'ai vu passer l'acte ou l'arbre ont des prénoms composés ou plusieurs prénoms, hommes comme femmes. Je suis donc surpris que mon ancêtre fasse figure d'exception. C'est louche .

Pour l'âge et donc l'année de naissance, personnellement je trouve la différence embêtante. Mais peut-être une erreur de la part des déclarants ? Ou, comme l'évoque Lylybeth, de la coquetterie vis-à-vis de son amant qui ne devait pas être bien loin (au passage, Hilarion était de 1799 : si c'était lui l'amant, elle a peut-être été tentée d'aligner son âge sur le sien ).

Et je pense que le père de Sophie est Hilarion LAFON [LAFON DE CANDAS], mais difficile de le prouver à ce stade.

Je le soupçonne aussi d'être le père, ne serait-ce que par son implication dans cette affaire, en plus de la proximité géographique.

Autre point que j'ai découvert récemment : Hilarion devait percevoir une pension de 300 fr pour son père décédé en prison lors de la Révolution (source : Liste des pensionnaires, 1833, p.269) : un esprit contre-révolutionnaire lui serait-il commun à celui des Montalembert ?


Merci beaucoup pour vos conseils sur la suite de la recherche ; je vais m'organiser pour cela, selon les axes que vous proposez et qui me paraissent être du bon sens. Je continuerai à poster les résultats de mes recherches ici, pour vous tenir au courant. Ou tout simplement si j'ai d'autres questions sur le sujet . Merci !

[lyonnais92]

Bonjour,

si on en croit l'article qui lui est consacré sur Wikipedia, Marc René de Montalembert n'était pas contre-révolutionnaire.

La Révolution lui a permis de divorcer et de se remarier.

====

Hilarion Lafon est un bon candidat pour être le géniteur de Sophie.

Son implication dans l'histoire semble évidente.

Faire épouser sa fille par son neveu (mariage entre cousins germains si c'est bien lui le géniteur) permet d'en faire son héritière sous couvert de faire hériter son neveu.

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Le musicien AA ARMAND me semble aussi un candidat possible. Pourquoi est-il témoin de l'acte de naissance de Sophie ? Il passait par là et on avait besoin d'un témoin ? Possible. Mais est-ce probable ? Etait-ce si compliqué de trouver un témoin ?

On sait que Hilarion était célibataire. Qu'en est-il pour ARMAND ?

Par contre, si c'est lui le géniteur, il faut expliquer comment Hilarion LAFON s'introduit dans cette histoire.

La référence donné sur lui est un procès où il est acquitté. Qui était son avocat ?

====
Quelque chose m'a surpris dans le mariage de 1852. Il n'a pas été fait de contrat de mariage.

Pourtant on est dans un milieu social où ça devait être habituel.

Y a t'il un loup dans la tutelle qui aurait du être exposé en cas d'acte notarié mais peut rester caché sinon (il ne va pas manquer de gens pour assurer qu'il exerce la tutelle de Sophie) ?

Si la tutelle est officielle, il devrait y avoir un compte-rendu de tutelle devant notaire à la majorité de Sophie. Sauf erreur, un tuteur officiel agit sous contrôle du Tribunal compétent (Justice de paix à l'époque ?) et le compte-rendu, comme la nomination aurait du faire l'objet d'une approbation.

Il me semble qu'il existait, à l'époque, des moyens pour une tutelle moins "officielle".

Je pense à une association caritative à qui Sophie aurait été confiée (par sa mère ?) et qui aurait donné la tutelle au pharmacien par "acte sous seing privé".

Une autre pourrait être un accord "de gré à gré" entre les protagonistes, la personne en charge de Sophie la confiant au pharmacien, avec la caution d'un avocat.

Une chose est sûre. Les personnes en charge de Sophie, de sa naissance à son mariage savaient retrouver son acte de naissance.

Cordialement

[westeuropeen]

Bonjour,

si on en croit l'article qui lui est consacré sur Wikipedia, Marc René de Montalembert n'était pas contre-révolutionnaire.

La Révolution lui a permis de divorcer et de se remarier.

Je lis en effet sur Wikipédia : "Arrive la Révolution que le marquis accepte franchement. D'abord effrayé par la loi des suspects, il émigre. Il revient lorsque l'Europe se coalise contre la France et offre ses services et son expérience militaire au Comité de salut public."

Effectivement, d'apparence il n'était pas contre-révolutionnaire. Mais après avoir lu la partie "Effort sans gloire..." du Bulletin de Société d'archéologique de la Charente, à partir de la page 108, j'ai bien l'impression qu'il a agit davantage avec pragmatisme qu'avec conviction. La Révolution lui a fait presque tout perdre, et il ne touchait plus la plupart de ses pensions...

Il fait réclamation sur réclamation auprès des ministères, et même s'il reste courtois, ses écrits manifestent un sentiment d'injustice.

Son remariage m'a l'air d'être une opportunité suite à la séparation de son ex : elle est restée en Angleterre, alors que lui fut obligé de revenir de son exil pour ne pas être radié de l'armée et dépossédé de ses biens. Ce qu'il sera tout de même en grande partie.

Faire épouser sa fille par son neveu (mariage entre cousins germains si c'est bien lui le géniteur) permet d'en faire son héritière sous couvert de faire hériter son neveu.

Bien vu ! Alors que je voyais ce mariage entre potentiel cousin comme un frein à cette théorie, voici que je change d'avis.

On sait que Hilarion était célibataire. Qu'en est-il pour ARMAND ?

Je n'ai pas trouvé d'acte de mariage le concernant. En revanche son acte de décès indique qu'il est célibataire (Acte de décès trouvé par lylybeth, p.627).

Bonnes questions pour les circonstances du mariage et de la tutelle. Hélas je ne suis pas encore assez compétent pour avoir une vision claire du contexte de l'époque.

[marijean]

Bonsoir,
Le père de Rosalie Louise CADET est pharmacien, peut être le lien avec le tuteur ?
Louis Claude Cadet de Gassicourt, né à Paris le 24 juillet 1731 et mort à Paris le 17 octobre 1799, est un chimiste et pharmacien français.
Il possède la pharmacie la plus importante du royaume. Homme généreux, il nourrit les pauvres et soutient financièrement les artistes. Peut être aussi le rapport avec Antoine Auguste ARMAND, issu d'une famille de musiciens proches du roi, lui-même musicien.

Passionnant cette recherche !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bon dimanche
Marie

[westeuropeen]

Bonjour Marie,

Le père de Rosalie Louise CADET est pharmacien, peut être le lien avec le tuteur ?

Quelle est votre source précisément ? La famille CADET comprend des pharmaciens, oui, ce qui semble être le cas de ses oncles, cousins, et même du frères de Rosalie Louise. Mais j'ai un doute sur son père. Je parle de ce doute dans le message ci-dessous que j'avais posté précédemment.

Par ailleurs , avez vous pisté la mère de Gasparine, Rosalie Louise CADET ( fille de pharmacien ! ) qui s'est remariée le 3 fructidor an

Non je ne l'ai pas fait, et vous avez bien fait de vous y pencher. Néanmoins il semble que Rosalie Louise soit la fille de Claude-Antoine Cadet de Gassicourt, né en 1726, Maître en chirurgie (voir BnF et note en bas de page 356 de cet ouvrage), membre de l'Académie royale de chirurgie. Mais j'ai l'impression que ce dernier est fréquemment confondu avec Louis Claude Cadet de Gassicourt, né en 1731, pharmacien (la source de la confusion serait-elle dans la note en bas de page (43) de la page 109 de cet ouvrage ?).

Cependant ces liens sont effectivement troublants, rappelant la profession de Félix LAFON, pharmacien en Auvergne et tuteur de Sophie, fille d'Annette MONTALEMBERT, Félix étant le gendre de François MOSSIER, lui-même pharmacien. Cela tend de nouveau un lien entre Gasparine et Annette.

Il possède la pharmacie la plus importante du royaume. Homme généreux, il nourrit les pauvres et soutient financièrement les artistes. Peut être aussi le rapport avec Antoine Auguste ARMAND, issu d'une famille de musiciens proches du roi, lui-même musicien.

Là par contre, je n'avais pas fait ce lien avec Antoine A. ARMAND ! Très intéressant, merci !

Bon dimanche !

[lylybeth]

Bonjour

Je crois avoir lu dans les messages que vous disiez qu'Hilarion LAFON était célibataire.
Où avez vous trouvé l'info ?

A plus tard sans doute

[lylybeth]

Gasparine n'a pas de soeur

Joseph Hyacinthe Ange Théodore DANET
Né le 9 mars 1765 - Rennes, 35000, Ille-et-Vilaine, Bretagne, FRANCE
Décédé le 9 novembre 1814 - Carentoir, 56910, Morbihan, Bretagne, FRANCE, à l'âge de 49 ans
Avocat et négociant

Parents
Jean-Baptiste DANET, Seigneur de la Herbelinaye paroisse de Carentoir 1705-1785
Marthe Gillonne CAIGNON de LA TOUCHE, Dame 1725-1794

Union(s)
Marié le 21 août 1802, Paris, 75000, Paris, Île-de-France, FRANCE, avec Rosalie Louise CADET , divorcés le 3 octobre 1810

Frères et sœurs
F Pauline Marie DANET 1760-

Événements
9 mars 1765 : Naissance - Rennes, 35000, Ille-et-Vilaine, Bretagne, FRANCE
21 août 1802 : Mariage (avec Rosalie Louise CADET) - Paris, 75000, Paris, Île-de-France, FRANCE
3 octobre 1810 : Divorce (avec Rosalie Louise CADET) - Paris, 75000, Paris, Île-de-France, FRANCE
2 août 1813 : Résidence - Paris, 75000, Paris, Île-de-France, FRANCE
9 novembre 1814 : Décès - Carentoir, 56910, Morbihan, Bretagne, FRANCE

[lylybeth]

Quelques réflexions... peut-être déjà dites. C'est beau le travail d'équipe !

J'ai aussi pensé que Rosalie Gasparine fille de Rosalie Louise avait pu être appelée Annette pour la différencier de sa mère.

Je pense qu'il ne faut pas aller trop vite pour penser que Hilarion serait le père de Sophie et qu'elle serait donc la cousine de son époux.
Il y a son frère, Jean Félix Sabine LAFON x Catherine Agathe MOSSIER le 28/04/1823 à Clermont Ferrand et qui est pharmacien à Issoire et tuteur de Sophie. Je ne pense pas... je l'imagine rester dans sa ville de province
Il y a aussi un autre frère Jean Jacques Hercule LAFON ° vers 1794 x Françoise DAURELLE le 27/09/1824. Il est aussi au mariage de Sophie en 1852. Il vit à Issoire mais il est dit "ancien militaire", donc il devait bouger.
La soeur Anne LAFON mariée à Pierre LAURENS est donc la belle-mère de Sophie.
Bien sûr, on peut penser que les LAFON sont proches de la famille... j'ai pas mal navigué ce matin mais pas trouvé de liens familiaux idrects ou indirects (par les conjoints)

Intéressant de rappeler comme l'on fait certains que Rosalie Louise CADET est issue d'une famille de grands pharmaciens et grands chirurgiens. Tout comme la famille LAFON qui tourne avec des pharmaciens, des notaires, des avocats....
et tous plus ou moins de la noblesse ou anoblis...
Pas forcément de liens familiaux mais il peut sembler probable que certains membres des deux familles ont pu se rencontrer.
Je n'ai pas retrouvé si Rosalie Louise CADET avait des frères et des soeurs... Ce serait intéressant à retrouver.

Pas de contrat au mariage de Sophie MONTALEMBERT, c'est étonnant.
Mais au mariage de Françoise Agathe Filiere LAFON le 28/11/1848 à Issoire, fille de Félix, le tuteur de Sophie, je ne vois pas la mention de contrat. Etonnant surtout que plusieurs témoins sont des notaires....

Je pense qu'il faudra mettre au clair tous cela, j'ai plein de notes sur mon bureau
J'espère ne pas avoir fait des erreurs lors de la retranscription de mes notes.
Rien à dire, cela occupe bien par les temps présents.

[lylybeth]

Autres remarques...

Rien d'étonnant que Sophie n'ait pas été élevée par sa mère ou tout du moins peu de temps.
C'était fréquent à l'époque encore plus d'une mère célibataire rentière.
Elle a pu être placée en nourrice (ou nourrice à domicile) puis pour avoir une meilleure éducation placée dans la famille ou des relations proches.
Quand elle est absente des recensements comme vous avez dit, on peut penser qu'on l'avait envoyée dans un "pensionnat" pour ne pas dire un couvent.
Ce n'est pas comme on dit une enfant "placée", ceux-ci atterrissent dans des familles de paysans donc tout laisse penser que Sophie et sa mère Annette avait des "relations".

Antoine Auguste ARMAND ? Oui, que vient-il faire comme témoin ?
Je le suspecterai plus d'être le père de Sophie, mais cela n'engage que moi...

[westeuropeen]

Bonjour lylybeth !

Il y a un Théodore HATTEN anglais...
Aurait-elle été vivre en Angleterre ?
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61058490/f213.item.r=CADET

Pourriez-vous me communiquer votre source sur ce Theodore HATTEN anglais ? J'en trouve en Amérique, en Allemagne, mais pas en Angleterre

En vous remerciant

Simon

[westeuropeen]

Je réponds un peu tard à cette question :

Je crois avoir lu dans les messages que vous disiez qu'Hilarion LAFON était célibataire.
Où avez vous trouvé l'info ?

Dans son acte de décès du 14 mai 1957 dans le 10e arrondissement ancien, il est déclaré "célibataire". Les deux déclarants sont Jean-Baptiste LAFON et Alexandre LAURENS, tous deux ses neveux.

L'acte est disponible sur FamilySearch en cliquant ici.

[lylybeth]

Alors si Sophie est son enfant, pourquoi n'aurait-il pas épousé la mère ?