Jeanne d' Arc, la vraie !

[gondremarck]

Bonjour,

Elle n'a pas eu d'enfants, mais ses frères (elle en avait 2 ou 3 si mes souvenirs sont exacts, dont certains ont combattu à ses côtés) ont eu une descendance, jusqu'à aujourd'hui.
On nomme cette descendance, de façon un peu abusive "les descendants de Jeanne d'Arc", même si, bien entendu, ce n'est pas vrai au sens strict.

G.

[gondremarck]

une fausse qui elle aussi a mis en avant ses frères,

Vous parle de Jeanne des Armoises ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_des_Armoises

Les vrais frères de Jeanne d'Arc l'avaient reconnue (moyennant un dessous de table conséquent).

Quant à la descendance de ses frères, voici par exemple une descendante directe qui est sur Geneanet:

http://gw.geneanet.org/huguettecopin?n=d+arc&oc=&p=jacques

G.

[gondremarck]

Dans le but de se mettre de l'argent dans la poche,

G.

[gondremarck]

On a écrit des bibliothèques entières sur le sujet, qui m'intéresse mais dont je ne suis pas spécialiste 

Commencez par lire l'article WKPD dont je vous ai mis le lien et qui, pour une fois, n'est pas trop minable.

Et recherchez sur la toile des articles ou des sites consacrés au sujet, je suis sûr que vous y trouverez des éléments de réponse à vos interrogations.

G.

[armoises1]

Jeanne d'Arc, la vraie !
Dans la mesure où Jeanne la pucelle n'a jamais porté ce nom de d'Arc, il est difficile de répondre à la question !
Pour obtenir des réponses à vos questions, visitez le site des "secrets de jeanne"
www.jeannedomremy.fr

[pauvert]

C'est reparti pour un sujet "brûlant"...

[armoises1]

Un sujet brulant, pour sûr...
Mais nous confirmons !
Le nom "Jeanne d'Arc" n'apparait bien qu'après la mort de l'héroine, au moment du procès dit de "réhabilitation"...
Quant au vocable "pucelle", si effectivement il provient du latin puella qu'on peut traduire par "jeune fille", il prend un tout autre sens quand il est écrit "Pucelle"... Il devient alors un titre de noblesse, et qualifie alors la fille puinée d'une famille, la petite puce en fait...
Comme dans le même ordre d'idée, on appelait la fille aînée du roi la "grande demoiselle"..
De plus, Pucelle-Puella n'a aucune connotation de virginité, le substantif latin pour vierge étant "virgo".
Enfin, puisqu'ici on traite de généalogie, il convient de se reférer aux origines "familiales" de Jeanne...
La pieuse bergère de Domremy était officiellement la fille, non point d'un couple de paysans besogneux, mais de Jacques d'Ailly, descendant d'une illustre famille de Bourgogne, et d'Elisabeth de Vouthon, fille d'un comte de Salm !
Pour de plus amples informations, visitez notre site :
www;jeannedomremy.fr

[armoises1]

Bien évidemment que Jeanne était d'extraction noble... Dans les 2 versions de son histoire en fait...
Si elle est réellement la fille des "d'Arc", elle est issue de 2 familles nobles, les Dailly et les Salm.
Et si elle ne l'est point, elle descend par son père de la famille d'Orléans, (d'où son titre de Pucelle d'Orléans), et par sa mère, Isabeau de Bavière, des Wittelsbach, illustre famille "allemande" (L'impératrice Sissi descend elle aussi de cette lignée).
Le problème des généalogistes vient du fait qu'ils recherchent une ascendance "d'Arc".
Au Moyen-âge, on utilise 3 concepts pour désigner un individu.
Le prenomen, le nomen, et le cognomen.
Et c'est bien le cognomen qui par la suite deviendra le nom de famille...
Ce cognomen est alors une sorte de surnom, tiré d'un métier (charpentier, tisserand), d'un lieu de naissance parfois (Lorrain, Dartois, ou d'une particularité physique (leblond, lenoir, lepetit, legrand ).
Le cognomen d'Arc provient ici en fait d'un nom de métier...
Domremy était à l'époque un village frontière, entre le Barrois dépendant du Saint Empire, et la Champagne, appartenant au domaine royal. La séparation étant matérialisée par un cours d'eau, le ruisseau des 3 Fontaines.... Et naturellement, on trouve à cet endroit un octroi, où les marchands passant d'un état à l'autre paient le tonlieu, sorte de droits de douane. Et un pont...
Nommé à cette époque "arche".
Les voyageurs arrivant dans le secteur cherchent ce point de passage, et le gardien des lieux, le "d'arche"...
Or, c'est Jacques Dailly ( qu'on orthographie Day, Dalis, Dulis...) qui occupe ce poste de "douanier". Et dont le cognomen devient ainsi "Darche".... Qui deviendra Darc ! De nos jours, il se serait appelé Dupont...
On constate par ailleurs que les fils de cette famille quittant Domremy reprennent leur nom d'origine, Dalis ou Dulis.

[armoises1]

Concernant la généalogie, il existe bien un brevet d'armoiries délivré à Jeanne, et à elle seule, qui désigne également son blason. Ce document se trouve à la bibliothèque nationale.
Il est patent que des descendants de la famille "d'Arc-Dailly" on créé ultérieurement un autre brevet d'armoiries qui va leur permettre de bénéficier de pensions royales. Ce document n'existe pas à l'heure actuelle, si tant est qu'il ait existé un jour. Néanmoins de nombreuses personnes se disent descendants de Jeanne !
Cette légende de l'anoblissement familial est aisément combattu : Pierre, un des "frères", recevra de Charles d'Orléans l'ordre du Porc-épic, réservé à des gens possédant au moins 4 générations de noblesse.
Les armoiries nous montrent une épée dont la lame porte 5 signes, fleurs de lys ou croix, férue en pal dans une couronne, accostée de 2 fleurs de lys. Nous donnons toutes les explications à propos de ces meubles dans un article de notre site. (http://jeannedomremy.fr/S_ChinonRouen/fierbois.htm)
Enfin, à propos d'une statue de Jeanne près de Chablis, il faut savoir que la seule fabrique Pierson de Vaucouleurs a produit autrefois plus de 20 000 statues de cettte dernière. Donc, rien d'étonnant à en rencontrer une du côté d'Auxerre !

[pelisson]

Bonjour,
L'époque est décidément aux mystères... D'ascendance royale, vivante après 1431, que de théories du complot.
Personnellement, pour me faire une idée de la vie de Jeanne d'Arc, je fais plus confiance aux écrits d'universitaires spécialistes comme Olivier Bouzy ou Colette Beaune plutôt qu'un site Internet, aussi bien fait soit-il. Ce n'est que mon point de vue.
Pelisson

[armoises1]

A notre connaissance, il n'existerait pas de portrait de Gilles de Rais, ce qui nous étonne grandement. Le moindre nobliau s'étant fait tirer le portrait !
On nous livrait la même hypothèse à propos de Jeanne. Et nous avons donc décidé de mener des recherches...
Et nous en avons retrouvé !
Même le fameux tableau "dû à un escot", montrant Jeanne un genou en terre donnant une lettre à son roi, soi disant perdu à tout jamais, mais que nous avons bien heureusement retrouvé ! (voir sur le site : http://jeannedomremy.fr/S_Questions/visagedejeanne.htm )
Notre sentiment ?
On a soigneusement occulté toute la vérité sur Jeanne, y compris ses portraits, et pour ce faire, on a gommé de la même façon tous les gens qui ont participé à sa saga...
Donc, il est plus que vraisemblable que des portraits de Gilles existent, dans la mesure où il figurerait au milieu d'un groupe, et non seul ! Il suffit simplement de chercher !
Enfin, nous ne pouvons malheureusement pas vous conseiller une association menant des études sérieuses sur Jeanne, dans la mesure où les divers centres d'interprétation qui existent partout en France ne font que reprendre la légende éculée de la bergère de Lorraine.

[pelisson]

Cher Pélisson

Je poserais bien la question fondamentale "à qui se fier" ?

Pour jeanne d'Arc, si l'on cherche bien, non pas dans les livres universitaires mais dans les archives nationales ou des particuliers, on peut trouver

Comme l'on dit, je ne suis ni pour ni contre, je recherche

Patrick

A qui se fier ? Selon moi, tant qu'à faire à des spécialistes ! Pourquoi ? Justement car ce sont eux qui ont consulté ces archives et qui sont capables de les lire. Perso, j'aurais du mal à transcrire des écrits du début XVe et les auteurs de ces théories sur le net en sont-ils capables ? Sont ils allés consulter les sources primaires ?
Le site "les secrets de Jeanne d'ARC" est intéressant et pousse à l'esprit critique mais il omet (volontairement?) des choses importantes :
par exemple, dans le chapitre sur Jeanne des Armoises, pas de mention de la condamnation du parlement de 1440 dans laquelle cette Jeanne avoue son imposture (ou j'ai lu trop vite).
https://www.liberation.fr/societe/2009/06/10/une-nouvelle-affaire-jeanne-d-arc_563566
Au sujet de la remise en cause des reliques par Charlier, elles ne remettent pa encause la version officielle et je ne suis pas certain que les historiens les estimaient véritables, tout comme l'anneau de Jeanne achetée par le Puy du Fou, au grand dam des De Villiers :
https://www.europe1.fr/societe/la-bague-de-jeanne-darc-est-elle-authentique-2748599

Ceci dit, tout comme vous, je ne suis ni pour, ni contre, j'adore les énigmes mais globalement je fais plus confiance aux universitaires. Toujours est-il que l'histoire est vivante et bouge alors peut être que de nouvelles découvertes feront bouger les lignes...
Je suis ravi de pouvoir échanger avec vous dans la courtoisie !
Pelisson

[pelisson]

Je suis bien d'accord pour votre vue d'ensemble.
Mais précisément, vous parlez d'universitaires capables de lire le latin et autres langues.
Me concernant, je ne suis ni universitaire si linguiste mais ma passion me pousse à chercher à la source, à comparer, m'interroger et pour le reste j'envoie à des spécialistes (histoire médiévale, paléographie etc.)

Pour Jeanne des Armoises, où peut-on trouver la source qui précise l'imposture. Le dire est bien, mais le lire est mieux.
Pour les responsables du site, je n'ai pour le moment pas d'avis, je cherche et je confronte

Si je trouve quelque chose, je ferai signe

Patrick

Patrick,
La condamnation par le parlement en 1440 a été trouvée par Colette Beaune, professeur émérite à Paris X.
http://livrepubpassion.org/wp-content/uploads/2018/09/Colette-Beaune-Jeanne-dArc-V%C3%A9rit%C3%A9s-et-l%C3%A9gendes.pdf
L'historienne a produit ce texte car elle estime avoir été manipulée par le réalisateur d'un documentaire...qui reprend les thèses du site. Elle explique aussi bien la façon dont ceux qu'elle nomme mythographes font un saucissonnage des textes de l'époque pour ne conserver que ce qui les intéresse, bref c'est instructif.
Voir aussi :
http://christroi.over-blog.com/2019/01/jeanne-d-arc-reponse-aux-falsificateurs-de-l-histoire-de-jeanne-d-arc.html
Je dois m'absenter mais au plaisir de vous lire.
Pelisson

[armoises1]

Les historiens sont d'immenses spécialistes, pour sûr.
Le seul problème, ce sont les données scientifiques qu'il méconnaissent allégrement au nom d'une sacro-sainte vérité historique.
Un exemple : On nous ressasse depuis Michelet l'admirable famille d'Arc, composée de 4 enfants encore vivants lors du départ de Jeanne...
Mariés en 1405, les époux "d'Arc" n'ont pu avoir leur premier enfant qu'environ 1 an après, soit en 1406... Et Jeanne serait née au début 1412...
De 1406 au début 1412, la "Romée", comme il est de bon ton de la nommer, aurait donc mené à bien 4 grossessses.... Lorsqu'on sait qu'au Moyen-âge, le taux de mortalité infantile était de 50%.... Et que la durée d'allaitement atteignait couramment 3 ans, induisant la stérilité de la mère dans le même temps, on ne peut que voir dans cette histoire le doigt (ou quelque autre organe) de Dieu !

[pelisson]

Bonsoir,
La date est citée dans un seul texte postérieur (je crois) qui parle de l'épiphanie (d'où la précision) et n'est pas retenue par les historiens pré-cités.
J'aime aussi me baser sur les archives mais pour le coup, latin du XIVe s, c'est trop pour moi. Beaune évoque comme source de son décès sur le bûcher : le procès de réhabilitation, les chroniques et la mention strictement contemporaine du greffier du Parlement de Paris.
Personnellement, je ne m'intéresse pas forcément à la fratrie mais plutôt à sa filiation, son parcours, son exécution (ou pas) et pour le coup, je me suis à peu près fait mon idée après avoir lu plusieurs sources (dont votre site Armoises1).
Mais comme je l'ai déjà dit, l'histoire est vivante...
Pelisson