Plaats reactie

Vier voorkinderen... een raadsel.

ilsebostyn
female
Berichten: 81
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Dag allemaal,

Ik hoop dat ik met deze vraag op het goede forum zit.

Mijn vraag is de volgende: mijn overgrootmoeder is getrouwd in 1886 te Asper (Oost-Vlaanderen). Bij dat huwelijk werden haar 4 kinderen gewettigd (geboren 1876, 1878, 1882, 1885). De kinderen kregen bij hun geboorte hun moeders naam. De aangiftes werden meestal gedaan door de vroedvrouw en een keer door de grootvader. Er is nergens sprake van een vader.

Ik kan geen eerder huwelijk van mijn overgrootmoeder vinden. Bovendien... zou zij getrouwd zijn geweest vóór 1886, dan lijkt het mij dat de kinderen de naam van de vader gekregen zouden hebben én dat de vader vernoemd zou worden in de aktes?
Stel dat de vader op die momenten ver van huis geweest zou zijn ivm zijn werk, dan nog lijkt het mij dat zijn naam vermeld zou zijn?

Nu vraag ik mij af of mijn overgrootvader, de man met wie met overgrootmoeder trouwde in 1886, de vader van deze kinderen zou kunnen zijn. Maar waarom zijn zij dan niet eerder getrouwd? Er zit 10 jaar tussen de geboorte van het eerste kind en het huwelijk.

Ik sta voor een raadsel hier. Misschien heeft iemand hier enig idee?

Groetjes,
Ilse

dclaessens
dclaessens
Berichten: 422
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Dag Ilse,
Waarom dat echtpaar zo lang gewacht heeft om te trouwen is niet meer te achterhalen.
Ik heb een voorouderpaar dat 4 jaar wachtte, en een voorkind erkende in de huwelijksakte; zij waren wel relatief "mobiel": geboorte in Zutphen, NL, huwelijk te Ekeren, overlijden te Antwerpen.

Vaderschap is overigens altijd onzeker, ook bij ogenschijnlijk "normale" huwelijken. Om die reden zijn er genealogen die alleen de moederlijke lijnen volgen met als motto: alleen van de moeder is men zeker...

Als je het nog niet gedaan hebt, zou ik zeker eens de huwelijksbijlagen van het huwelijk opzoeken.
Soms zijn daar bijkomende gegevens te vinden die niet vermeld worden in de akte.

mvg - Dirk

ilsebostyn
female
Berichten: 81
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Dag Dirk,

Dank voor je reactie.
De tip van de huwelijksbijdragen is een hele goeie tip. Ik kon in de aktes zelf echter niets lezen over mogelijk bijgevoegde aktes. Alleen de 'vermelding in de kantlijn' bij alle 4 de kinderen dat zij in het latere huwelijk gewettigd zijn. (Ik moet alles online doen, dus ik kan niet altijd alle documenten inzien.)

Ik vermoedde aanvankelijk dat mijn overgrootouders het huwelijk gewoon hebben uitgesteld. zoals dat wel vaker gebeurde in de arme arbeidersklasse in Vlaanderen (hoewel dit al eind 19de eeuw is). Maar 10 jaar (eigenlijk langer als je de eerste zwangerschap meerekent) is wel heel lang.

Het zou nog wel zo kunnen zijn dat zij aanvankelijk alleen voor de kerk getrouwd zijn (maar er is geen parochieregister van die jaren online beschikbaar), dus dat kan ik niet nagaan. En dat zij gewacht hebben met het wettelijke huwelijk. Ik blijf ook dan tegen die 10 jaar aanlopen, maar... dat blijft inderdaad speculeren.

Vriendelijke groet,
Ilse

dclaessens
dclaessens
Berichten: 422
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
ilsebostyn schreef:
01 april 2018, 16:11
De tip van de huwelijksbijdragen is een hele goeie tip. Ik kon in de aktes zelf echter niets lezen over mogelijk bijgevoegde aktes. Alleen de 'vermelding in de kantlijn' bij alle 4 de kinderen dat zij in het latere huwelijk gewettigd zijn. (Ik moet alles online doen, dus ik kan niet altijd alle documenten inzien.)
Ilse,
In principe zijn er altijd bijlages, zeker eind 19e eeuw, dat hoeft niet expliciet vermeld te worden.
Meestal zijn dat geboortecertificaten van bruid/bruidegom, overlijdenscertificaten van ouders, en voor de bruidegom een militiecertificaat.

mvg - Dirk

ilsebostyn
female
Berichten: 81
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Dat is waar, Dirk. Wat de huwelijksbijlages betreft en 'het vinden ervan' ben ik niet goed op de hoogte omdat ik van hieruit alles online moet doen. Ik mis echt het zoeken in de plaatselijke archieven.

Vriendelijke groet,
Ilse

krisvr
female
Berichten: 278
Stamboom : Niet grafisch
Stamboom bekijken
Hallo Ilse
Hoe heet deze overgrootmoeder dan? Of hou je dit liever privé? Uiteraard alle begrip.
Kris

krisvr
female
Berichten: 278
Stamboom : Niet grafisch
Stamboom bekijken
Ik vermoed dat het gaat om De Stercke-Temmerman.
Beiden 'erkennen' toch bij het huwelijk in 1886 dat de kinderen van hen beiden zijn?
Kan het late huwelijk te maken hebben met moeder van bruid? Zij ovl in 1886.
Maar dat is uiteraard een gok.

Kris

ilsebostyn
female
Berichten: 81
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Dag Kris,

Dank voor je reactie!

Ja, dat klopt inderdaad. Haar moeder overleed in mei dat jaar. Ik vind jouw gok zo gek nog niet. Misschien waren er inderdaad redenen om in het ouderlijk huis te blijven wonen. Je zou kunnen denken dat haar moeder ziek of hulpbehoevend was in die jaren, maar in de overlijdensakte staat dat zij dagloonster was en indien er sprake was van een hulpbehoevend iemand zou er dan eerder 'zonder werk' gestaan hebben, lijkt mij.

Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat mijn overgrootouders gewoon niet de middelen hadden om op zichzelf te gaan wonen. Kwam ook vaak voor natuurlijk. 3 van de 4 'voorkinderen' zijn geboren in huis bij de ouders van mijn overgrootmoeder en 1 kind is geboren bij een schoonbroer.

Gezien de verhalen die ik ken van de familie, vermoed ik wel dat Henri De Stercke de vader van de 4 'voorkinderen' is. Alleen vraag ik mij nog steeds af waarom zijn naam dan in geen één van de 4 geboorteaktes genoemd wordt. En alle 4 de kinderen zijn door de vroedvrouw aangegeven bij de burgerlijke stand. (?)

Geen probleem om de namen te noemen: mijn overgrootmoeder is Ursula Temmerman. Zij trouwde in 1886 met Henri De Stercke.
Haar moeder is Maria Sophia Moreels (zij overleed dus in 1886).

Wat betreft dat 'erkennen van de kinderen', ik kom dat vaker tegen. Maar ik heb dan altijd het idee dat de echtgenoot mogelijkerwijs ook de kinderen van zijn bruid zou kunnen erkennen, ook al zijn dit niet zijn biologische kinderen. Of zie ik dat verkeerd?

Vriendelijke groet,
Ilse

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Berichten: 2117
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Er is / was een subtiel verschil tussen een erkenning en een wettiging van een kind door de vader (verwekker).
Overloop eens het debat bij de collega's van het Nederlandse Stamboomforum :
https://www.stamboomforum.nl/genealogie/2/11286/0/erkennen_vs_wettigen

Alhoewel het ene begrip meer zekerheid dan het andere zou kunnen geven, kan men er eigenlijk nog alle kanten mee uit...
en ik vermoed ook dat de denkpiste van Kris wel eens de juiste zou kunnen zijn.
Daarbij kunnen de (al dan nog niet gekende) familieverhalen van je oudste familieleden zeker helpen!
Uit die tijd werden mij langs moederskant nog kleine verhalen overgeleverd... Het begon toen ik voor mijn tiende
mijn eerste 'genealogische vraag' stelde en mijn oma & opa vroeg of zij ook grootouders hadden gehad...

En, Ilse moest je 'pech' hebben dat één van jouw grootouders één van die 4 voorkinderen was
(moet je hier zeker niet vermelden!), dan zou een DNA-testje ooit wel eens voor het ultieme antwoord kunnen zorgen.
(voorlopig nog vrij duur voor ons, dames, want ingewikkelder). Best dan wel via 'ernstige kanalen', zie :
https://nl.geneanet.org/forum/viewtopic ... 0#p1334520 (10reacties + linkjes)
(met onderscheid tussen ernstige wetenschappelijk onderzoek versus platte commercie).
Immers, het gaat hier niet over 17de eeuwse, maar 'recentere' voorouders...
Groetje van Greetje

krisvr
female
Berichten: 278
Stamboom : Niet grafisch
Stamboom bekijken
Hallo Greetje
Het woord 'erkennen' komt van mij, dat staat zo niet in de akte. Er staat in dat ze 'bevestigen' dat de kinderen van 'hen beiden' zijn.
Toen mijn bericht weg was, besefte ik dat ik voor verwarring had gezorgd maar ik kon toen even niet online...
Bedankt voor het rechtzetten.
;)
Kris

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Berichten: 2117
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Hallo Kris en Ilse,

Moet op mijn beurt zeggen dat ik gisteren de huwelijksakte zelf niet heb bekeken.
100% Zekerheid is er nooit, maar... als het echtpaar bevestigt dat de 4 voorkinderen van hen beiden zijn,
dan kunnen we - dacht ik toch - op onze twee 'stamboomoren' slapen.

Volgend fragment geplukt uit een kritisch, onthullende studie over : "Liefde en huwelijk in Nederland" (zie na ±2/3 van de tekst) :
https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5795/liefde-en-huwelijk-in-nederland.html
Weliswaar een situatieschets uit NL tot 1850, maar beschreven trend, zou misschien ook gekund hebben in Vlaanderen na 1850.

Demograaf Frans van Poppel, die promoveerde op 'Trouwen in Nederland. Een historisch-demografische studie van de 19e en de vroeg-20e eeuw',
betwijfelt zelfs of het aantal buitenechtelijke kinderen werkelijk zo sterk toenam. ‘Er zijn slechts van een paar Hollandse steden gegevens bekend.
Maar huwelijken werden inderdaad uitgesteld, en dat bleef zo tot ongeveer 1850. In de jaren 1830 zijn mannen lange tijd gemobiliseerd vanwege de opstand
in België. Ook woeden er aan het begin van de negentiende eeuw geregeld cholera-epidemieën. Dat zijn niet de ideale omstandigheden om te trouwen.' (...)

Dus geen nieuw fenomeen. Zelf wel eens 1 voorkind in de 19de tegengekomen, maar niet meer...
Misschien veel minder in het toen nog overwegend katholieke plattelandse Vlaanderen...
Wat daarvoor meer gebeurde was dat in de periode van de overgang van de Parochieregisters naar de Burgerlijke Stand
er begin 19de E koppels het nog jarenlang vertikten om burgerlijk te huwen en alleen kerkelijk trouwden, maar...
die kinderen waren dan 'bastaards' (tot hun ouders soms jaren later toch burgerlijk - moesten - huwden). Da-aag, Greta

ilsebostyn
female
Berichten: 81
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Een beetje laat, maar toch nog even bedanken voor je reactie, Greetje!
Groetjes, Ilse

sylviav
female
Berichten: 19
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
In mijn stamboom ook vier voorkinderen lang voordat de moeder uiteindelijk trouwde. Echter, bij dat huwelijk worden de voorkinderen niet door de nieuwe man erkend. Ik neem aan dat het dus niet zijn kinderen waren.
Ik vraag me af hoeveel voorkinderen uit incest voortkwamen. Gezien de erbarmelijke leefomstandigheden met grote gezinnen in piepkleine huizen in de negentiende eeuw, begin twintigste eeuw, lijkt me de vraag niet irrelevant. Ik weet wel nog dat ik als kind hoorde van een dochter die verschillende kinderen van haar vader zou gehad hebben... die familie woonde in een afgelegen boerenhuisje. De verhalen werden overgeleverd, ik denk dat de gebeurtenissen zich rond 1900 moeten hebben voorgedaan. Het geheugen in een dorp reikt ver.

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Berichten: 2117
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Interessante en pakkende bijdrage Sylvia!

Meestal zal het wel kloppen dat
- kinderen die na het huwelijk naar de vader worden genoemd van hem zijn (casus Ilse) en dat
- kinderen die de naam van hun moeder behouden, zo goed als zeker van een andere man zijn (casus Sylvia);
Ook al omdat de vader wat ie heeft of een stiel wil doorgeven aan zijn bloedeigen kinderen.

Uitzonderlijk vinden we een proces van een alleenstaande moeder (de eiser) & de vader van het kind (de verwekker-verweerder),
maar incestprocessen vind je weinig of nooit. Veel mensen waren niet alleen arm, maar gezinsleden klaagden elkaar niet aan;
ook de middenklasse niet (waar incest ook voorkwam).
Ramingen over incest in de 19de E - de periode waarin het aantal alleenstaande moeders piekte - zijn daarom moeilijk te achterhalen;
hierbij nog de incestkinderen die te vondeling werden gelegd (en meestal niet lang leefden).
In het dorp wist men soms af van incest, zeker als de père de famille een weduwnaar was of met zieke vrouw.
Maar ik vermoed dat incest vorige eeuw meestal werd verzwegen. Het had niet zozeer te maken met 'preutsheid'
(overigens een stedelijk fenomeen onder de burgerij in de 19de E), maar met 'orde' & overleven in het dorp.
Hoe ook, soms kunnen we met wat puzzelstukjes van een gezinsituatie wel 'iets' vermoeden...
Zo heb ik een alleenstaande oudmoeder die levenslang met haar 2 bastaardkinderen in haar ouderlijk huis bleef wonen
en haar zoon was naar haar vader genoemd, dit terwijl veel alleenstaande moeders een nieuw leven begonnen door een huwelijk...

Aanvullingen en / of opmerkingen blijven welkom. Groetjes, Greta

ilsebostyn
female
Berichten: 81
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Greetje, opnieuw dank voor het delen van je ideeën en kennis. En Sylvia ook bedankt... een aangrijpend verhaal.

Plaats reactie

Terug naar “Dagelijks leven van uw voorouders”