Indexation des tombes du cimetière religieux de Mauléon-Licharre (cimetière du monastère)
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Bonjour
Je suis confronté (et pas que moi) à l'indexation des photos du cimetière d'un monastère pour l'opération "Sauvons nos tombes".
Ce cimetière, établi dans la forêt, est à l'abandon et dans un état de délabrement certain : il justifie donc qu'on s'y intéresse.
Or les tombes sont identifiées ainsi :
- le préfixe "F." systématiquement pour signaler qu'il s'agit d'un frère (au sens catholique), donc un homme
- un ou deux noms, prenant parfois l'apparence de la succession "nom prénom" ou "prénom nom", ou même de deux prénoms, parfois un nom latin, parfois un composé avec "Jésus" ou "Martyr"
- année de naissance et année de décès
Lors de l'indexation, les contributeurs ont, soit éliminé le "F.", soit l'ont retranscrit dans le nom ou dans le prénom.
Voulant en avoir le cœur net, j'ai choisi une tombe avec une année de décès pour laquelle le registre d'Etat Civil de la commune est disponible. Et j'ai bien retrouvé le frère en question, dont le nom civil n'a strictement rien à voir avec le nom religieux, les deux étant mentionnés dans l'acte !
Du coup, je me (et vous) pose la question : comment bien indexer dans ce cas précis ?
Cordialement,
D.F.
Je suis confronté (et pas que moi) à l'indexation des photos du cimetière d'un monastère pour l'opération "Sauvons nos tombes".
Ce cimetière, établi dans la forêt, est à l'abandon et dans un état de délabrement certain : il justifie donc qu'on s'y intéresse.
Or les tombes sont identifiées ainsi :
- le préfixe "F." systématiquement pour signaler qu'il s'agit d'un frère (au sens catholique), donc un homme
- un ou deux noms, prenant parfois l'apparence de la succession "nom prénom" ou "prénom nom", ou même de deux prénoms, parfois un nom latin, parfois un composé avec "Jésus" ou "Martyr"
- année de naissance et année de décès
Lors de l'indexation, les contributeurs ont, soit éliminé le "F.", soit l'ont retranscrit dans le nom ou dans le prénom.
Voulant en avoir le cœur net, j'ai choisi une tombe avec une année de décès pour laquelle le registre d'Etat Civil de la commune est disponible. Et j'ai bien retrouvé le frère en question, dont le nom civil n'a strictement rien à voir avec le nom religieux, les deux étant mentionnés dans l'acte !
Du coup, je me (et vous) pose la question : comment bien indexer dans ce cas précis ?
Cordialement,
D.F.
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Bonjour,
Point de vue personnel: je renseignerais les nom et prénom(s) de naissance avec un descriptif précis dans les notes. Il faut parfois des exceptions à la règle.
Il est plus probable qu'une recherche aboutisse à partir du nom de naissance.
Point de vue personnel: je renseignerais les nom et prénom(s) de naissance avec un descriptif précis dans les notes. Il faut parfois des exceptions à la règle.
Il est plus probable qu'une recherche aboutisse à partir du nom de naissance.
Kenavo,
Pierre
Pierre
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Bonjour,
Il est en effet dans ce cas préférable de faire une exception : indexer sur le nom réel du religieux et bien indiquer en note le "problème" pour que la personne qui consulte puisse comprendre.
Merci de votre participation !
Il est en effet dans ce cas préférable de faire une exception : indexer sur le nom réel du religieux et bien indiquer en note le "problème" pour que la personne qui consulte puisse comprendre.
Merci de votre participation !
Cordialement,
Jérôme Galichon - Geneanet
Chef de produit
Jérôme Galichon - Geneanet
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Bonjour Psaliou et webmaster Jérôme.
Merci de vos réponses, mais je ne suis pas certain que nous nous soyons bien compris.Ce que vous demandez conduit à une galère.
Le nom sur la tombe est le nom d'usage religieux, qui correspond parfois au nom civil (époque récente), mais pas toujours (époque ancienne).
Rien qu'en regardant la tombe, on ne peut pas savoir dans quel cas on se trouve.
Seule la recherche d'une correspondance dans les registres d'Etat Civil peut donner le nom civil.
Il faut examiner le registre des décès de l'année de décès indiquée sur la tombe, et rechercher une correspondance :
- soit sur le nom religieux, à supposer qu'il est indiqué clairement comme dans mon exemple de mon premier post. Mais j'ai déjà trouvé un contre-exemple où aucun acte ne mentionne le même nom que la tombe.
- soit sur son année de naissance ou son âge au décès. Dans ce cas, ce n'est qu'une présomption de correspondance, notamment si il y a une différence d'année de naissance entre la tombe et le registre (j'ai trouvé un exemple).
Je garde le meilleur pour la fin : parfois le nom civil est le même que le nom religieux, mais on ne peut pas le savoir rien qu'en regardant la tombe ! Il faut examiner le registre des décès comme ci-dessus, ou une base d'archives généalogiques.
Pour résumer, ce que vous demandez sort complètement du cadre de l'indexation, c'est carrément une étude généalogique.
Merci de vos réponses, mais je ne suis pas certain que nous nous soyons bien compris.Ce que vous demandez conduit à une galère.
Le nom sur la tombe est le nom d'usage religieux, qui correspond parfois au nom civil (époque récente), mais pas toujours (époque ancienne).
Rien qu'en regardant la tombe, on ne peut pas savoir dans quel cas on se trouve.
Seule la recherche d'une correspondance dans les registres d'Etat Civil peut donner le nom civil.
Il faut examiner le registre des décès de l'année de décès indiquée sur la tombe, et rechercher une correspondance :
- soit sur le nom religieux, à supposer qu'il est indiqué clairement comme dans mon exemple de mon premier post. Mais j'ai déjà trouvé un contre-exemple où aucun acte ne mentionne le même nom que la tombe.
- soit sur son année de naissance ou son âge au décès. Dans ce cas, ce n'est qu'une présomption de correspondance, notamment si il y a une différence d'année de naissance entre la tombe et le registre (j'ai trouvé un exemple).
Je garde le meilleur pour la fin : parfois le nom civil est le même que le nom religieux, mais on ne peut pas le savoir rien qu'en regardant la tombe ! Il faut examiner le registre des décès comme ci-dessus, ou une base d'archives généalogiques.
Pour résumer, ce que vous demandez sort complètement du cadre de l'indexation, c'est carrément une étude généalogique.
Bonjour,
À la lecture du sujet, je vous retourne la question : que proposeriez-vous comme façon d'indexer ces tombes dont si je vous lis bien, n'indiquent pas d'éléments pertinents pour une identification et donc pour une indexation efficace que l'on pourra aisément rechercher\retrouver via le nom et\ou le prénom
P.S. :de quel cimetière s'agit-il Ce sujet me semble lié à cet autre questionnement https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=81575&t=733092
À la lecture du sujet, je vous retourne la question : que proposeriez-vous comme façon d'indexer ces tombes dont si je vous lis bien, n'indiquent pas d'éléments pertinents pour une identification et donc pour une indexation efficace que l'on pourra aisément rechercher\retrouver via le nom et\ou le prénom
P.S. :
Modérateur bénévole
Vous avez besoin d'aide, la réponse est peut-être disponible à la page https://www.geneanet.org/aide/
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Bonjour treb15.
Je suis contributeur bénévole et je suis confronté à un problème pour lequel je ne vois aucune solution évidente. Je demande donc l'avis d'autres contributeurs et des modérateurs. Me retourner la question est donc une facilité qui ne mène à rien.
Je confirme que l'autre sujet est bien lié au même cimetière. Peut-être aurais-dû m'abstenir de le photographier ?
Je suis contributeur bénévole et je suis confronté à un problème pour lequel je ne vois aucune solution évidente. Je demande donc l'avis d'autres contributeurs et des modérateurs. Me retourner la question est donc une facilité qui ne mène à rien.
Je confirme que l'autre sujet est bien lié au même cimetière. Peut-être aurais-dû m'abstenir de le photographier ?
Ma réponse avait pour effet de vous faire remarquer que vous souleviez à juste titre une problématique dont je ne visualise pas d'autres possibilités pour faire les choses "bien" que les réponses qui vous ont été actuellement faites, en l'occurrence, tenter d'attribuer les "bonnes" identités aux personnes en les indexant avec celles-ci, ce qui permet par la suite de les rechercher\retrouver.
Car indexer avec des données "non pertinentes" n'a pas vraiment d'intérêt...
Je comprends que cela demande surement de longues recherches.
D'autres membres auront peut-être d'autres idées et\ou vous proposeront, pourquoi pas, de leur temps pour vous aider, suite à la lecture de ce sujet.
Car indexer avec des données "non pertinentes" n'a pas vraiment d'intérêt...
Je comprends que cela demande surement de longues recherches.
D'autres membres auront peut-être d'autres idées et\ou vous proposeront, pourquoi pas, de leur temps pour vous aider, suite à la lecture de ce sujet.
Modérateur bénévole
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treb15, les données en question ne sont pas complètement "non pertinentes" pour l'indexation, elles sont liées à une identité civile, un peu comme un "pseudo" sur un site. Si on poussait le raisonnement jusqu'au bout en respectant l'esprit du formulaire d'indexation Généanet, on devrait indexer en mettant "?" dans le champ "Nom", "?" dans le champs "Prénom" et le texte complet de la pierre tombale dans "Informations complémentaires indiquées sur la tombe". Ça ne me paraît pas pertinent non plus...
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Bonjour.
Un lien direct vers le cimetière concerné aurait été bienvenu.
Le problème que vous soulevez (sépultures avec surnoms, ou identités non concordantes avec l’état civil de décès) est du même acabit qu’une sépulture sans inscription. C’est une impasse en ce qui concerne l’indexation brute dans un premier temps, mais ce n’est pas forcément une impasse dans le cadre d’une étude documentaire par la suite … si quelqu’un veut s’y coller.
Vous avez initié la recherche documentaire à travers l’état civil (de décès), mais d’autres sources peuvent exister : registre de catholicité (de sépulture), registre de concession (position de la tombe), archives de l’ordre religieux (nomination, mutation), acte de naissance, archives de l’enregistrement, … il peut être possible de lier le surnom à l’identité civile, à des date/lieu de naissance, …
Ce cimetière présente une particularité, si vous êtes motivé il est envisageable de lancer un appel à des bénévoles pour obtenir des archives (le photographe peut peut-être entrer en relation avec le monastère, ou s’il est clos il y a des fonds aux AD, à l’archevêché ou aux Archives nationales).
Mike.
Un lien direct vers le cimetière concerné aurait été bienvenu.
Le problème que vous soulevez (sépultures avec surnoms, ou identités non concordantes avec l’état civil de décès) est du même acabit qu’une sépulture sans inscription. C’est une impasse en ce qui concerne l’indexation brute dans un premier temps, mais ce n’est pas forcément une impasse dans le cadre d’une étude documentaire par la suite … si quelqu’un veut s’y coller.
Vous avez initié la recherche documentaire à travers l’état civil (de décès), mais d’autres sources peuvent exister : registre de catholicité (de sépulture), registre de concession (position de la tombe), archives de l’ordre religieux (nomination, mutation), acte de naissance, archives de l’enregistrement, … il peut être possible de lier le surnom à l’identité civile, à des date/lieu de naissance, …
Ce cimetière présente une particularité, si vous êtes motivé il est envisageable de lancer un appel à des bénévoles pour obtenir des archives (le photographe peut peut-être entrer en relation avec le monastère, ou s’il est clos il y a des fonds aux AD, à l’archevêché ou aux Archives nationales).
Mike.
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Bonjour
Pour vous aider si vous continuez votre recherche, sur les frères de ce cimetière, la presse locale ancienne ( Retronews) cite le décès de certains des religieux.
Par exemple le faire-part de ZELADIEN mentionne la famille Ducos.
https://www.retronews.fr/search#allTerms=ZELADIEN&sort=score&publishedBounds=from&indexedBounds=from&page=1&searchIn=all
Cordialement
Pour vous aider si vous continuez votre recherche, sur les frères de ce cimetière, la presse locale ancienne ( Retronews) cite le décès de certains des religieux.
Par exemple le faire-part de ZELADIEN mentionne la famille Ducos.
https://www.retronews.fr/search#allTerms=ZELADIEN&sort=score&publishedBounds=from&indexedBounds=from&page=1&searchIn=all
Cordialement
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Tout a fait ! C'est complexe.
Mais comme l'a indiqué d'autres contributeurs, nous n'avons pas de solution pour un cas comme celui-ci. Ce n'est pas un problème d'outil technique, mais de complexité de l'information.
Dans ce cas l'important est en effet que la photo soit faite, en ligne. La personne qui fera des recherche sur ce monastère pourra le consulter. C'est déja bien.
Cordialement,
Jérôme Galichon - Geneanet
Chef de produit
Jérôme Galichon - Geneanet
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Bonjour.
Pour mikeright, voici le lien demandé : https://www.geneanet.org/cimetieres/geo/FRA/F64/Maul%C3%A9on-Licharre/france-pyrenees-atlantiques-mauleon-licharre
Pour daline5 : merci pour ces informations. Comme déjà dit, cela va bien au-delà de l'indexation. Néanmoins, n'ayant pas de lien particulier avec ce cimetière, je vais m'en tenir à ce qui a été fait.
Pour webmaster Jérôme : je suis tout-à-fait d'accord avec vous et cela clôt ce sujet.
Merci aux uns et aux autres pour leurs avis. Cordialement.
Pour mikeright, voici le lien demandé : https://www.geneanet.org/cimetieres/geo/FRA/F64/Maul%C3%A9on-Licharre/france-pyrenees-atlantiques-mauleon-licharre
Pour daline5 : merci pour ces informations. Comme déjà dit, cela va bien au-delà de l'indexation. Néanmoins, n'ayant pas de lien particulier avec ce cimetière, je vais m'en tenir à ce qui a été fait.
Pour webmaster Jérôme : je suis tout-à-fait d'accord avec vous et cela clôt ce sujet.
Merci aux uns et aux autres pour leurs avis. Cordialement.