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Que va apporter notre ADN en généalogie ?

glopglop
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micgail schreef:
24 februari 2020, 09:10
treb15 schreef:
24 februari 2020, 08:05
Je vais même enfoncer le clou, car ce blocage français, entraine peut être, à plus ou moins long terme, un certain retard économique et voire aussi le développement de futures compétences dans ce domaine...
P.S. : mais ceci n'est que mon point de vue personnel
Bonjour,
N'exagérons pas !.... La recherche fondamentale et la recherche médicale n'ont pas besoin des tests "récréatifs" pour progresser.
Par contre le porte-monnaie de certaines entreprises mercantiles .... oui, sans conteste. D'où les diverses sollicitations ....!
Je confirme
travaillant precisement dans ce domaine de recherche il n'y a nul besoin des "tests recreatifs" pour faire avancer le domaine.
L interdiction des tets provoquent "juste" une perte economique pour la balance des imports exports francaise.

Ces instituts de recherche n'ont de totues façons pas vocation a realiser ces tests meme si ils etaient autorisés.
En effet profitant de financement public ils tomberaient sous le coup de la concurrence déloyale avec des entreprises privées.
Developpeur du greffon GedcomforGeneanet pour GRAMPS
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Sans aucun lien avec l'entreprise Geneanet que celui d’être un abonné premium comme les autres.

md8491
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Bonjour,

"En effet profitant de financement public ils tomberaient sous le coup de la concurrence déloyale avec des entreprises privées."

... entreprise privées qui auraient toute chance d'être étrangères. Compter là-dessus pour améliorer la situation de la France me paraît optimiste (ce n'est juste qu'un avis).

Cordialement.
M

jerome4
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blefebvre schreef:
24 februari 2020, 09:50
anitablanche schreef:
24 februari 2020, 09:20
Les Européens se sont mélangés entre eux, ce qui ne constitue pas un métissage.
Et avant de se mélanger, de où venaient-ils? Vous croyez à la génération spontanée, ou ça vous dérange qu'à l'origine, l'homme vient d'Afrique?
Les test ADN ont permit d'apprendre énormément sur les migrations après la sortie d'Afrique!
Et cela ne colle pas avec l'idéologie du "il y a toujours eu des métissages"
Pourquoi?
Parce que les tests ADN sur les anciens génomes ont permis de voir que les populations sorties d'Afrique sont restés isolées pendant des dizaines et des dizaines de milliers d'années, entraînant une dérive génétique, rendant les groupes génétiquement bien différentiable.

Il faut noter également qu'énormément de populations de Sapiens hors d'Afrique se sont éteintes sans descendants au cours des millénaires. Seuls quelques unes donneront l'humanité non-africaine d'aujourd'hui.

Ce n'est qu'à la fin de la dernière glaciation et l'arrivée de l'Agriculture que certaines populations vont s'agrandir démographiquement et se mélangées avec leurs voisines.

cai000040
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micgail schreef:
24 februari 2020, 09:10
treb15 schreef:
24 februari 2020, 08:05
Je vais même enfoncer le clou, car ce blocage français, entraine peut être, à plus ou moins long terme, un certain retard économique et voire aussi le développement de futures compétences dans ce domaine...
P.S. : mais ceci n'est que mon point de vue personnel
La recherche fondamentale et la recherche médicale n'ont pas besoin des tests "récréatifs" pour progresser.
Bonjour,
c'est méconnaitre l'impact du "grand public" sur l'économie (et la recherche) :
il suffit de voir comment dans l’informatique, le marché du personal computer a explosé à partir du moment où partant de l'entreprise il est passé au "ludique" et a permis des progrès sans lesquels la recherche ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui.
Cordialement

PS : depuis quand faire des bénéfices est un péché ? L'économie de marché permet aux hommes de vivre grâce aux emplois créés.

treb15
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psaliou schreef:
24 februari 2020, 09:53
treb15 schreef:
24 februari 2020, 07:49
...
Dans cette discussion, non, mais c'est que votre discours a évolué dans le bon sens (c.f. https://www.geneanet.org/forum/viewtopi ... 4#p1512794).
Et quel serait ce bon sens? Le vôtre? Il y a des fois où vous devriez passer votre chemin ....

Je n'ai pas changé de discours:
-recherches ADN, au sens large, permet des progrès considérables dans de nombreux domaines (Médecine, Archéologie, identifications judiciaires, recherche de paternité, des origines....etc....) .
-Tests ADN récréatifs et surtout leur interprétation: largement discutables en l'état, le sérieux des labos ne pouvant être contrôlé et les moyens de l'analyse pouvant donner des réponses très diverses. Choisissez le bon moyen d'analyse des résultats et vous aurez le résultat qui vous convient.

Au risque de me répéter, je ne suis nullement opposé à l'usage des tests en généalogie. C'est même une voie intéressante pour les familles qui ont connu de nombreuses migrations.
Passer, son chemin, pourquoi :?: alors que je m'exprime très simplement, de façon courtoise et que je respecte les points de vue différents...

Par contre dans le lien que j'ai cité, on lit très clairement :
psaliou schreef:
27 april 2019, 11:02
C'est un avis très personnel qui ne sera probablement pas partagé par les aficionados de la généalogie génétique mais, tant qu'il s'agit d'une affaire commerciale, le caractère scientifique et la fiabilité de ces tests sont plus que douteux.
Ainsi quand je vous lis maintenant, vous ne dites, en effet, plus exactement le même discours et c'est tant mieux :D

Par contre pour ma part, je reste sur :
treb15 schreef:
12 mei 2019, 10:34
treb15 schreef:
10 mei 2019, 13:55
Bonjour,
psaliou schreef:
27 april 2019, 11:02
C'est un avis très personnel qui ne sera probablement pas partagé par les aficionados de la généalogie génétique mais, tant qu'il s'agit d'une affaire commerciale, le caractère scientifique et la fiabilité de ces tests sont plus que douteux.
Le côté commercial qui peut être \ est, en effet une problématique, ne remet en aucun cas en cause la fiabilité scientifique de ces tests.
Contrairement aux interprétations et à la mise en corrélation vis à vis de la généalogie classique et récente ...
psaliou schreef:
12 mei 2019, 10:25
cai000040 schreef:
10 mei 2019, 18:18

Oui, il y a quelques aspects qui demandent quelques efforts de réflexion.
Cordialement
Un effort!! Pensez-vous que je n'essaye pas de comprendre?
Tout ce que j'ai pu lire sur ce forum ressemble plus à des tentatives de transformer des hypothèses en vérités scientifiques.
Chaque "testeur" ayant sa recette et chaque "analyseur" des résultats variables en fonction de la réponse que l'on veut avoir.
psaliou, je vous rejoins pour les interprétations à partir des données mais PAS, et je me répète, pour la fiabilité scientifique de ces tests :!:
Modérateur bénévole

:idea: Vous avez besoin d'aide, la réponse est peut-être dans un de ces articles :arrow: https://www.geneanet.org/aide/

:idea: Vous avez besoin d'aide concernant le service Geneanet ADN :arrow: https://www.geneanet.org/adn/aide/
.

treb15
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glopglop schreef:
24 februari 2020, 10:09
micgail schreef:
24 februari 2020, 09:10
treb15 schreef:
24 februari 2020, 08:05
Je vais même enfoncer le clou, car ce blocage français, entraine peut être, à plus ou moins long terme, un certain retard économique et voire aussi le développement de futures compétences dans ce domaine...
P.S. : mais ceci n'est que mon point de vue personnel
Bonjour,
N'exagérons pas !.... La recherche fondamentale et la recherche médicale n'ont pas besoin des tests "récréatifs" pour progresser.
Par contre le porte-monnaie de certaines entreprises mercantiles .... oui, sans conteste. D'où les diverses sollicitations ....!
Je confirme
travaillant precisement dans ce domaine de recherche il n'y a nul besoin des "tests recreatifs" pour faire avancer le domaine.
L interdiction des tets provoquent "juste" une perte economique pour la balance des imports exports francaise.

Ces instituts de recherche n'ont de totues façons pas vocation a realiser ces tests meme si ils etaient autorisés.
En effet profitant de financement public ils tomberaient sous le coup de la concurrence déloyale avec des entreprises privées.
Le domaine de la recherche se retrouve malheureusement avec des moyens restant limités, ce que peut permettre de dépasser l'ouverture au marché avec un cadre qui serait "bien" défini :roll:
Modérateur bénévole

:idea: Vous avez besoin d'aide, la réponse est peut-être dans un de ces articles :arrow: https://www.geneanet.org/aide/

:idea: Vous avez besoin d'aide concernant le service Geneanet ADN :arrow: https://www.geneanet.org/adn/aide/
.

jerome4
male
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glopglop schreef:
24 februari 2020, 10:09
micgail schreef:
24 februari 2020, 09:10
treb15 schreef:
24 februari 2020, 08:05
Je vais même enfoncer le clou, car ce blocage français, entraine peut être, à plus ou moins long terme, un certain retard économique et voire aussi le développement de futures compétences dans ce domaine...
P.S. : mais ceci n'est que mon point de vue personnel
Bonjour,
N'exagérons pas !.... La recherche fondamentale et la recherche médicale n'ont pas besoin des tests "récréatifs" pour progresser.
Par contre le porte-monnaie de certaines entreprises mercantiles .... oui, sans conteste. D'où les diverses sollicitations ....!
Je confirme
travaillant precisement dans ce domaine de recherche il n'y a nul besoin des "tests recreatifs" pour faire avancer le domaine.
L interdiction des tets provoquent "juste" une perte economique pour la balance des imports exports francaise.

Ces instituts de recherche n'ont de totues façons pas vocation a realiser ces tests meme si ils etaient autorisés.
En effet profitant de financement public ils tomberaient sous le coup de la concurrence déloyale avec des entreprises privées.

Je ne suis pas d'accord! Pour plusieurs raisons:

1) Cela crée quand même un énorme retard en archéologie!

Au fait, pourquoi les tests ADN sont interdits en France?

Pour la protection des individus?
Cela m'étonnerait!
C'est parce que l'ADN ne plaît pas à beaucoup de français et surtout aux politiciens.

L'ADN parle d'origine ethnique, or la République Française, dans sa constitution va même jusqu'à réfuter cette réalité!
Un français est quelqu'un qui appartient à l'Etat Français.
Une origine ethnique française n'a donc pas de sens.

La recherche de ses origines ethniques va à l'encontre de cette idéologie.

Les tests dit récréatifs n'ont en principe aucun lien avec des analyses ADN archéologiques, sauf que la raison française qui interdit les tests est aussi la même raison qui empêche des études génétiques sur d'anciens génomes.
Voici la carte des anciens génomes étudiés dans le monde:
https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#3/49.32/36.91

Il y a un énorme espace vacant sur la France!
Ce n'est pas rentré dans les mœurs de faire un test ADN sur nos squelettes!

2) Les sociétés dites "récréatives" innovent et font avancer la science. C'est un ensemble!
De plus, les labos peuvent faire baisser leurs prix, en optimisant leur analyse.
Cela profite également à la recherche fondamentale

anitablanche
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blefebvre schreef:
24 februari 2020, 09:50
anitablanche schreef:
24 februari 2020, 09:20
Les Européens se sont mélangés entre eux, ce qui ne constitue pas un métissage.
Et avant de se mélanger, de où venaient-ils? Vous croyez à la génération spontanée, ou ça vous dérange qu'à l'origine, l'homme vient d'Afrique?
https://www.youtube.com/watch?v=r2mtljy8cPg

dautz
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treb15 schreef:
24 februari 2020, 10:45
Le domaine de la recherche se retrouve malheureusement avec des moyens restant limités, ce que peut permettre de dépasser l'ouverture au marché avec un cadre qui serait "bien" défini :roll:
J'ai vu plus haut quelqu'un qui comparait l'économie des tests ADN avec celle de l'informatique. Je trouve que la comparaison est bonne.

En effet, le développement de l'informatique "ludique" (consoles de jeu au départ, puis ordis grand public, puis Internet) a permis de dégager de gros budgets de recherche et développement, qui ont aidé à obtenir une croissance exponentielle de la puissance des machines. Et on arrive maintenant à un niveau de puissance qui pose des problèmes éthiques (reconnaissance faciale utilisée systématiquement en Chine, pour suivre les opposants et surveiller les populations, par exemple ...)

Les analyses ADN dites "ludiques", même imparfaites, peuvent faire chuter les coûts de revient des analyses ADN "médicales" ou "scientifiques" ou "policières" par simple effet de masse (par exemple, vous avez sans doute entendu parler de la jeune femme qui s'est fait "bouffer" par des chiens, et les analyses ADN permettant d'innocenter/mettre en cause les dits chiens ne sont toujours pas faites par manque de budget)

Les réserves qui peuvent se poser, sur l'usage des analyses ADN en généalogie, ne sont pas tellement d'ordre techniques ou scientifiques sur l'ADN, mais concernent la notion de famille elle même ... Dans le droit Français, les enfants nés d'une femme mariée, sont, sauf preuve du contraire, présumés être les enfants du mari, et pas les enfants du facteur ou du très séduisant voisin d'en dessous. Même sans parler des nouveaux modes de parentalité (PMA avec tiers donneur ...), ce n'est un secret pour personne, que la parentalité civile peut être légèrement différente de la parentalité génétique ...

Sans parler du développement toujours possible, de nouveaux mouvements type "Nazis", classant les individus selon des critères de "race" et prônant la suprématie d'une catégorie de population sur les autres ...

jerome4
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anitablanche schreef:
24 februari 2020, 11:20
blefebvre schreef:
24 februari 2020, 09:50
anitablanche schreef:
24 februari 2020, 09:20
Les Européens se sont mélangés entre eux, ce qui ne constitue pas un métissage.
Et avant de se mélanger, de où venaient-ils? Vous croyez à la génération spontanée, ou ça vous dérange qu'à l'origine, l'homme vient d'Afrique?
https://www.youtube.com/watch?v=r2mtljy8cPg
Il ne faut pas tout confondre!
L'homme est né en Afrique, c'est irréfutable!
Quand je dis l'homme, je dis Sapiens ou Néanderthal.

Par contre, les ancêtres plus anciens ne viennent pas forcément d'Afrique.
Il y a des singes partout dans le monde et il est possible que ce sont des singes de l'Eurasie qui ont donné naissance aux hominidés d'Afrique.
Il y a encore quelques temps, une théorie, surtout soutenue par les chinois, défendait l'origine multi-régionaliste de Sapiens.
Que Sapiens serait apparue à différent endroit du globe.
Ce qui me paraissait impossible en soi, mais l'ADN a définitivement fermer cette piste!

glopglop
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jerome4 schreef:
24 februari 2020, 10:52


2) Les sociétés dites "récréatives" innovent et font avancer la science. C'est un ensemble!
De plus, les labos peuvent faire baisser leurs prix, en optimisant leur analyse.
Cela profite également à la recherche fondamentale
Bonjour
Est ce que vous pouvez expliciter un peu cette affirmation?
Ayant une vue particulière sur le domaine ce n'est pas du tout la vision que j'ai mais peut etre quelque chose m'echappe.

Le projet genome humain , crispr , la therapie genique ne sont pas sortie de societe faisant des tests "récréatifs".

Enfin meme si des sociétes francaise etaient autorisee a commercialiser des tests recreatifs ceux si seraient fatalement sous traite en Chine pour des raisons economiques.
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lyonnais92
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Bonjour,
jerome4 schreef:
24 februari 2020, 10:52
....
Je ne suis pas d'accord! Pour plusieurs raisons:

1) Cela crée quand même un énorme retard en archéologie!

Au fait, pourquoi les tests ADN sont interdits en France?

Pour la protection des individus?
Cela m'étonnerait!
C'est parce que l'ADN ne plaît pas à beaucoup de français et surtout aux politiciens.

L'ADN parle d'origine ethnique, or la République Française, dans sa constitution va même jusqu'à réfuter cette réalité!
Un français est quelqu'un qui appartient à l'Etat Français.
Une origine ethnique française n'a donc pas de sens.

La recherche de ses origines ethniques va à l'encontre de cette idéologie.

Les tests dit récréatifs n'ont en principe aucun lien avec des analyses ADN archéologiques, sauf que la raison française qui interdit les tests est aussi la même raison qui empêche des études génétiques sur d'anciens génomes.
Voici la carte des anciens génomes étudiés dans le monde:
https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#3/49.32/36.91

Il y a un énorme espace vacant sur la France!
Ce n'est pas rentré dans les mœurs de faire un test ADN sur nos squelettes!

...
la phrase que j'ai mis en gras est une maladresse de langage.

Personne n'appartient à l'Etat français.

Est français qui est né en France de parents nés en France (formule à approfondir car la Loi règle des cas plus complexe).

En tout cas, la République est fondée sur le droit du sol et non le droit du sang.

La République interdit de faire des différences selon le lieu de naissance des grands- parents.

Seulement l'Histoire est telle que ce principe est à construire perpétuellement. Des discriminations existent et ont existé, pas seulement les lois anti-juives et la décolonisation mais aussi les migrations européennes. L'intégration des mineurs polonais ou des maçons italiens ne s'est pas faite sans problèmes.

Le principe de la République est bien de dire "peu importe où étaient vos ancêtres en 1920, en 1850, en 1789 ou avant, nés en France de parents nés en France vous êtes tous égaux".

D'où, probablement, une idéologie qui rend suspect ce qui manifeste des différences dans cette égalité.

Un des inconvénients est de mettre au même niveau la recherche de données depuis que les sources historiques sont abondantes et celles sur les périodes où elles font défaut.

Si l'ADN permet de retracer une partie des déplacements de population de "la sortie d'Afrique" jusqu'aux Mérovingiens, dommage de ne pas pouvoir le faire.

Mais tout ceci me semble loin de l'intérêt de l'ADN dans la recherche généalogique.

Cordialement

psaliou
psaliou
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treb15 schreef:
24 februari 2020, 10:44

Par contre dans le lien que j'ai cité, on lit très clairement :
psaliou schreef:
27 april 2019, 11:02
C'est un avis très personnel qui ne sera probablement pas partagé par les aficionados de la généalogie génétique mais, tant qu'il s'agit d'une affaire commerciale, le caractère scientifique et la fiabilité de ces tests sont plus que douteux.
Ainsi quand je vous lis maintenant, vous ne dites, en effet, plus exactement le même discours et c'est tant mieux :D
...
C'est le même discours.

Je sais que n'importe qui peut avoir des contradictions dans ses prises de position surtout sur un temps long mais là vous n'y êtes pas!!
Vous détournez un propos parfaitement clair et vous soulignez qu'un seul élément de phrase. Je vais en souligner un autre et aller faire autre chose, le we est fini et des sujets sérieux (pour moi) sont sur le feu.:

On lit très clairement: "tant qu'il s'agit d'une affaire commerciale, le caractère scientifique et la fiabilité de ces tests sont plus que douteux."

Entre le mépris affiché de certains, l'ironie et la mauvaise fois des autres, votre argumentation est sérieusement polluée.
Laatst gewijzigd door psaliou op 24 februari 2020, 12:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Kenavo,
Pierre

pelisson
pelisson
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anitablanche schreef:
24 februari 2020, 11:20
blefebvre schreef:
24 februari 2020, 09:50
anitablanche schreef:
24 februari 2020, 09:20
Les Européens se sont mélangés entre eux, ce qui ne constitue pas un métissage.
Et avant de se mélanger, de où venaient-ils? Vous croyez à la génération spontanée, ou ça vous dérange qu'à l'origine, l'homme vient d'Afrique?
https://www.youtube.com/watch?v=r2mtljy8cPg
Bonjour,
La science, et en particulier l’archéologie, est l'état de l'avancée des connaissances à un moment donné, elle évolue donc rapidement.
Toujours est-il qu'aujourd'hui la théorie "out of Africa" reste celle du consensus de la grande majorité des spécialistes de la préhistoire.
https://www.hominides.com/html/actualites/theorie-out-of-africa-confirmation-0057.php
https://www.hominides.com/html/actualites/herpes-virus-confirme-out-of-africa-0769.php
L'interprétation de l'analyse des restes de graecopithèque (c'est à dire une dent et une mâchoire) reste elle aussi sujette à caution et les conclusions de cette étude ont été largement critiqués (par des paléontologues comme Potts). D'ailleurs l'auteur de cette étude, Begun, était connu pour être favorable à une origine européenne des hommes...avant même d'avoir fait cette découverte.
Malgré leur nationalisme, même les Chinois descendent d'Africains :
http://french.peopledaily.com.cn/Sci-Edu/6809836.html
Perso, je considère donc que j'ai bel et bien une ascendance africaine, jusqu'à ce qu'une autre théorie prouve le contraire, notamment car j'estime que mes connaissances (ou celles trouvées sur le Net) sont inférieures à celle de Picq, Brunet ou Coppens...
Pelisson

psaliou
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predigny schreef:
24 februari 2020, 09:17
psaliou schreef:
24 februari 2020, 06:07
....Mais voilà un sujet où cette technique est indispensable et pourtant?....Mais nous sortons du récréatif bon marché pour rentrer dans le très onéreux.
https://www.lci.fr/societe/centenaire-armistice-premierer-guerre-mondiale-adn-medecine-legale-archeologie-quand-la-science-redonne-un-nom-aux-soldats-morts-en-14-18-2103104.html...
Quand on visite l'ossuaire de Douaumont, on voit qu'il y a du pain sur la planche pour les tests ADN ; il faudra un test par os car tout est mélangé.
Est-ce bien raisonnable de vouloir redonner une identité à quelques soldats alors que des millions resteront anonymes. A mon avis, leur vraie identité c'est une identité collective et je ne suis pas certain qu'ils auraient aimé être soustraits de cet immense fratrie. Va-t-on un jour faire un prélèvement ADN sur le "Soldat inconnu" ?
Il est illusoire de croire que des tests, même à grande échelle, pourrait mener à l'identification de tous les soldats inconnus ou de toutes les victimes anonymes découvertes dans des charniers mais tant qu'il y a suffisamment d'éléments pour le faire, pourquoi pas.
Je me garderai bien de penser à la place de tous ces disparus.
Kenavo,
Pierre

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