Doute sur un acte de mariage BERNARD

[lauber972]

Bonjour,

Il s'agit de mon premier sujet donc veuillez m'excuser si je ne me trouve pas au bon endroit ou s'il manque des informations.

J'ai commencé mon arbre en Janvier de cette année donc je suis tout jeune dans la recherche généalogique.
Je me heurte à un souci et aimerais connaître votre avis SVP :

Je n'arrive pas à situer exactement ce couple, voici les données que j'ai sur eux :

- J'ai un ancêtre nommé Jean Sébastien BERNARD leur fils né de "Jean François Sébastien BERNARD et Marie Jeanne BROUTIER" (Source : HARDINGHEN / BMS [1654-1780] : Acte page 1555/1819)
- Sur l'acte de mariage de ce Jean Sébastien BERNARD leur fils, il est stipulé que "Marie Jeanne BROUTIER" est décédée le 26/03/1778 (Source : GRAVELINES / NMD [1817-1823] : Acte page 70/780)

- J'ai retrouvé l'acte de décès de cette Marie Jeanne (Source : HARDINGHEN / BMS [1761-1820] : Acte page 170/1629) mais ces parents ne sont pas mentionné (Juste un frère s'appelant Adrien BROUTIER)

Lorsque je recherche sur les sites de partage généalogique je retrouve 2 possibilités mais les 2 sont possibles et impossibles à la fois :

1) Mariage entre une BROUTTIER Marie Jeanne et un Sébastien Noël BERNARD (HARDINGHEN 19/02/1765 page 1531/1819): Le nom de la femme correspond parfaitement mais l'homme semble être son frère, j'ai retrouvé son acte de naissance à HARDINGHEN le 23/12/1747 (Date qui correspond avec l'age inscrit sur l'acte)

2) Mariage entre une Marie Madeleine BROUTIER et un Jean François BERNARD (HARDINGHEN 19/07/1763 page 1505/1819) : le nom de la femme ne correspond pas mais le nom de l'homme correspond

AJOUT DU 15/04 : J'ai retrouvé sur génanet dans des archives privés que son frère Adrien serait né le 27/03/1738 de jacques et Marie Jeanne LELEU. Ce qui correspond excatement au mariage n°1 ci-dessus mais pourquoi est-ce le frère de Jean François BERNARD dans ce cas ?


A votre avis, avec votre expérience, qu'a-t-il bien pu se passer éxactement ?

Merci

Cordialement
Laurent

[daline5]

Bonjou
Si je résume deux sœurs BROUTTIER ont épousé deux frères BERNARD qui ont des prénoms proches donc vous ne savez pas de quel couple est issu Jean Sébastien BERNARD?
On dirait que ça correspond au mariage 1...
Mais je ne comprends pas ce que vient faire l'histoire d'Adrien Brouttier ?
Ce n'est pas impossible qu'il y ait confusion de prénoms, et comme parfois les prénoms usuels étaient différents des prénoms des actes de naissance, ça pouvait conduire à des erreurs.
Comme vous, en faisant mon arbre, j'ai trouvé un acte de mariage qui me posait problème avec le prénom de la soeur aînée ( déjà mariée) attribuée à la sœur cadette lors de son mariage et l'année de naissance de la mariée fausse de 20 ans, ce qui aurait donné une mariée âgée de 2 ans...mais tout le reste concordait...bref j'en avais conclu que celui qui avait rédigé l'acte n'était pas très concentré et que les mariés étant bretons et l'acte en français, ils n'avaient pas compris les erreurs...

Pour votre cas, c'est possible de mettre des liens vers les actes?ou de les insérer en pièce jointe ? ( pour ne pas avoir besoin de les rechercher)

Cordialement

[lauber972]

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Effectivement, je ne sais pas lequel des 2 actes de mariage est le bon SI il y en a un de bon du coup.... Sur les sites de partage, les gens mélangent les deux à chaque fois...

Je pars effectivement de Jean Sébastien BERNARD et cherche à remonter ! La seule source sûre dont je dispose est la date de décès de Marie Jeanne BROUTIER sa mère qui est stipulé dans son acte de mariage !
Sur cet acte de décès, je n'ai pas le nom des parents de Marie Jeanne, le seul indice est son frère Adrien BROUTIER dont j'ai retrouvé les parents qui seraient Jacques et Marie Jeanne LELEU !

A partir de là, cela correspond exactement au mariage du 19/02/1765 avec Sébastien Noël BERNARD mais moi le père de Jean Sébastien est Jean François et non Sébastien Noël !
L'âge de Sébastien Noël dans cet acte de mariage correspond bien à la date de naissance de ce fameux Sébastien Noël le 23/12/1747 donc il n'y aurait pas d'erreur !?

Concernant le Jean François que je recherche, je n'ai aucun indice sûr sur lui... Je retrouve un mariage d'un Jean François BERNARD avec une Marie Madeleine BROUTIER qui serait né le 20/04/1744, date qui correspond bien avec cet acte de mariage du 19/07/1763.


J'espère avoir été un peu plus clair....

Je vous transmets les lien dès que je peux dans la journée.

Merci pour votre aide !

[lauber972]

Acte de décès de Marie Jeanne BROUTTIER dont je suis sûr du lien avec Jean Sébastien (Acte sur lequel apparaît Adrien BROUTTIER qui m'amène a penser que ses parents sont Jacques BROUTTIER et Marie Jeanne LELEU) :

Acte de mariage d'une Marie Jeanne BROUTTIER ayant pour parents ceux mentionnés ci-dessus :

Acte de mariage d'un Jean François BERNARD avec une Marie Madelein BROUTIER

[daline5]

Marie Madeleine est veuve de Antoine Stevenart ( un nom comme ça) quand elle épouse Jean François BERNARD en 1763.
Adrien Broutier est dit être son neveu, alors qu'il est le frère de Marie-Jeanne qui se marie en 1765 ( et qui meurt en 1878). Donc Marie Madeleine Broutier est la soeur du père d'Adrien et Marie Jeanne Broutier.
On ne sait pas quel âge à cette Marie Madeleine, mais Jean François Bernard BERNARD avec qui elle se marie n'a que 20 ans.
Et dans le mariage de 1765 on retrouve un François Antoine Stevenart comme témoin. ( évidemment pas celui déjà mort deux ans avant )
Pour les femmes Broutier , c'est à peu près clair on en a deux Marie Madeleine, semble t-ll tante de Jeanne Broutier.

Si pour vous
alors ça voudrait dire que Marie Madeleine BROUTIER décède, Sebastien Noël BERNARD décède, puis que Jean François BERNARD épouse Marie Madeleine BROUTIER et qu'ils aient ensemble le fameux Jean Sébastien BERNARD dont vous dites être certain ( mais où est cet acte qui parle de lui)... solution un peu tirée par les cheveux , j'avoue...
heureusement qu'on st confiné et qu'on a plus le temps pour ces énigmes irresolvables!

[lauber972]

J'ai retrouvé cet Antoine Stevenart né 26/09/1714 et marié à Marie Madeleine BROUTIER le 23/11/1746 puis décédé le 13/01/1756 !
Dans l'acte de mariage du 23/11/1746 c'est bien une Marie Madeleine BROUTIER fille de Jacques et Françoise DEUDIN.....

Donc là difficile à dire..... Mais les actes s'accordent sur MADELEINE qui n'apparaît pas sur les actes de Jean Sébastien ni sur l'acte de décès de sa mère ?

EDIT du 16/04 : Je viens de m'apercevoir que dans l'acte de décès de Marie Jeanne, 2 personnes ont assisté : Son frère Adrien et son beau-frère Antoine BERNARD
Dans l'acte de mariage du 19/02/1765, il est stipulé que Antoine François BERNARD est le frère de l'époux et que Adrien BROUTIER est le frère de l'épouse....
Tout colle sauf le prénom de l'époux ! Et Sébastien Noël est bien né en 1747 et est un frère de Jean François.....

[geneamangard]

Il n'y a pas d'erreurs.
Jacques BROUTIER°1671 x Marie Françoise DEUDIN à Marquise
1.Jacques BROUTTIER x Marie Jeanne LELEU 24/08/1735 Hardinghen
dont Marie Jeanne BROUTTIER °~1740 x Sébastien Noel BERNARD °1747 19/02/1765 Hardinghen
dont Adrien°1738 x Marie Madeleine QUEHEN 07/11/1760 à Rety
2.Marie Mad BROUTTIER(°1725 Marquise + 3/06/1771) x Antoine STEVENARD 23/11/1746 xx Jean François BERNARD °1744 19/07/1763 Hardinghen

http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:/64297/fc5f16e515ea4178
+ Marie Mad BROUTTIER ° 1725 à 45 ans

Antoine François BERNARD X Marie Anne JOLY
Dont (entre autres)
1.Antoine François BERNARD ° 1741 Hardinghen x Marguerite PIHEN 28/11/1764 Hardinghen
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:/64297/6ced48fbaad64dd3
2.Jean François ° 1744 Hardinghen
3. Sébastien Noël ° 1747 Hardinghen
Donc beaux-frères ou époux des précédentes.
Elise

[lauber972]

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

J'avais plus ou moins retrouvé tout cela mais je n'explique pas comment se fait-il que mon ancêtre Jean Sébastien BERNARD avait pour parents : Jean François BERNARD avec Marie Jeanne BROUTTIER qui est décédée le 27/03/1778...

Comment l'expliqueriez-vous ? Car je peux retrouver leur actes de naissances et décès mais je n'ai du coup aucun mariage entre eux deux !
J'ai imaginé un divorce des 2 et une union de MJ et JF mais Jean Sébastien est né le 12/01/1766 soit 1 an après le mariage de Jean François et Marie-Madeleine....

J'ai vraiment du mal à comprendre de mon côté...

[geneamangard]

Effectivement ça prête à confusion !
L'officier s'est mélangé (à mon avis) lors de la naissance de JS BERNARD;
Jean François Sébastien BERNARD n'existe pas.
Les parents sont Marie Jeanne et Sébastien Noel
La marraine est Rosalie BROUTTIER elle est dite tante de l'enfant : C'est la soeur de Marie Jeanne x Nicolas ROUTTIER 8/11/1768 à Hardinghen. les parent de Rosalie sont Jeanne LELEU et Jacques .Adrien BROUTIER est témoin au mariage de Rosalie.
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:/64297/4611wvwrjdmqo6hc

Donc le père de JB est bien Sébastien Noel ça lève le doute.
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:/64297/b7a71e3625caa09b

Lors du mariage de JS, l'acte de naissance est repris sans que l'erreur du prénom du père soit corrigée.
Mais JS fournit un acte de + de sa mère Marie Jeanne ça lève une deuxième fois le doute. On peut penser que si il ne connait pas vraiment le prénom de son père il connait la date de + de sa mère.

Les parents de Jean Sébastien sont bien Marie Jeanne BROUTTIER et Sébastien BERNARD
Si vous n'êtes toujours pas convaincu vous pouvez reconstituer les fratries BERNARD x (Marie Madeleine et Marie Jeanne BROUTTIER), puis relire les actes de mariages de chacun des frères et soeurs et cousins cousines de Jean Sébastien
Au niveau de registres paroissiaux il est préférable de reconstituer les fratries (dans les registres et non pas sur des arbres existants) car il y a des erreurs et un manque d'informations.
Bon courage
Elise

[lauber972]

En fait, ce qui me chagrine, c'est que l'acte de naissance de JS en 1766, c'est bien un "Jean François Sébastien" qui est stipulé donc il devait connaître son propre prénom lors de la déclaration non ? Ou ça se passait autrement que je le pense ?

Sa mère j'en suis sûr c'est Marie Jeanne BROUTTIER (J'ai ses actes de naissance et décès donc ces parents sont bien Jacques et Jeanne LELEU).

Concernant les frateries de ces familles, je l'ai justement déjà fait et cela ne m'enlève aucun doute, je m'explique :
- Il éxistait 2 familles BERNARD : Une d'Antoine et son épouse JOLY ainsi que Jean et son épouse MOREL.
- Ces 2 familles ont eu un fils qui s'appelait : Jean François (1744 : JOLY et 1737 : MOREL)
- Dans la famille JOLY, il y a bien également un Sébastien Noël (1747).

Donc il y a de forte chance que ce soit Antoine et son épouse JOLY les grands-parents mais le père là je cale totalement....
Les actes de mariage sont clairs comme vous dites et les dates de naissance de JF et SN correspondent avec leurs années de naissance !

Cela voudrait dire que Sébastien Noël s'est planté sur son propre prénom dans l'acte de son fils ? C'est gros mais j'avoue que ça recollerait tous les morceaux...

Merci beaucoup pour votre avis qui me donne une piste

[daline5]

Jean François BERNARD Marié en 1863 à Madeleine BROUTIER veuve St...
https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=59849&t=663711#

ont eu une fille Marie Madeliene décédée le 17/12/1766 âgée de deux ans 4 mois ( 28 mois) page 51
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/console/ir_seriel_visu.php?SID=a3prh682celt1qtcrqdr6iahd7&id=243369031&l=1904&h=957&titre=243369031#51



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Pour en revenir à Jean François Sébastien Noël BERNARD ...je pense que Noël devait être un prénom usuel ...

[geneamangard]

Cela voudrait dire que Sébastien Noël s'est planté sur son propre prénom dans l'acte de son fils ? C'est gros mais j'avoue que ça recollerait tous les morceaux...

Merci beaucoup pour votre avis qui me donne une piste

Ce n'est pas le père qui se plante sur son prénom mais le curé du village. L'erreur de prénoms surtout composés est un classique en généalogie sur les registres paroissiaux. D'où l'expression " en perdre son latin"
D'autant plus qu'il y a plusieurs couple BERNARD x BROUTTIER et qu'ils ont de nombreux enfants et qu'ils ne savent ni lire ni écrire.
Il n'est pas écrit que le père de l'enfant était présent au baptême.
C'est pour ça qu'il faut vérifier sur d'autres actes, ce qui est fait.

Au besoin autre vérification l'acte de baptême de Sébastien Noël en 1747. Il est né en 1747 et à 18 ans à son mariage 65-47 = 18
https://www.geneanet.org/archives/actes/view?idacte=778737
Il est né le 23/12/1747 donc -> Noël
Dans ce cas on peut être tout à fait certain du noms et prénoms des parents de Jean Sébastien -> BERNARD Sébastien Noel et Marie Jeanne BROUTTIER;

Elise