Plaats reactie

15e - 16e eeuwse tekst in het Middelnederlands

arnaudm1
male
Berichten: 5
Hey, ik ben beginnend historicus en moet voor één van mijn vakken een essay schrijven van 1500 woorden over een tekst afkomstig uit de 15e/16e eeuw. Aangezien ik zelf de cursus paleografie nog niet heb voltooid vind ik dit een nogal grote uitdaging. De tekst zelf is een vijftal pagina's lang en in bijlage heb ik de eerste pagina toegevoegd. Ik vroeg me af of iemand me kon helpen met de eerste alinea te transcriberen, ik denk dat ik met die informatie al veel verder kan geraken dan me tot nu toe is gelukt.

Edit: Het bestand wou maar niet uploaden, hier is een link en een foto van de tekst zelf (sorry voor de grootte, ik kan hem niet goed veranderen zonder hem minder leesbaar te maken):
http://postimg.org/image/4aw011tmr/

Afbeelding

vaart050
vaart050
Berichten: 104
Stamboom : Niet grafisch
Stamboom bekijken
Is het mogelijk een haarscherpe afbeelding te maken, zo ja ,dan wil ik wel een schot voor de boeg wagen.
m.vr.gr.
Teun van der Vaart

jeanet1983
female
Berichten: 8
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Arnaud,

Wellicht zou het beter zijn om een van de leden die hier veel vertaalwerk verrichten via een persoonlijke email een verzoek te doen tot vertaling.
Ik zie persoonlijk namelijk geen directe binding met de genealogie, behoudens dat het een historisch document is en ik kan me ook niet voorstellen dat het de bedoeling is dat we hier een vertaalcentrum voor studenten gaan beginnen.

En dan, hoe ga je dat dan later doen als je afgestudeerd historicus bent, ga je dan steeds anderen vragen om de je teksten te vertalen als je op onderzoek bent in de archieven ?

Mijn nichtje studeerde Gymnasium met Grieks en Latijns. Op een gegeven moment kwam een oom van ons met de vraag of zij een akte uit een DTB-boek zou kunnen vertalen uit het Latijns. Dat was volgens haar geen probleem, totdat ze het document zelf zag en aangaf dat ze de letters niet begreep. Waarop mijn oom geheel terecht vroeg : waarom Latijns studeren als je het toch niet kunt lezen ?
Ergens had hij wel gelijk  ::) .

Groetjes,
Jeanet

arnaudm1
male
Berichten: 5
Hey,

Alvast bedankt voor de verschillende antwoorden :). Spijtig genoeg is dit de hoogste resolutie die ik zelf heb (vandaar ondermeer de moeilijkheid) en we hebben geen extra informatie gekregen over zijn herkomst waardoor ik hem ook niet kan gaan opzoeken in de bib.

En Jeanet, ergens heb je wel gelijk, paleografie is een verplicht onderdeel dat ik nog moet volgen. Dat vak pak ik volgend jaar pas op waardoor ik nu wat in het duister tast met deze tekst aangezien ik nog geen echte ervaring heb met dit soort oefeningen :).

PS: Als iemand misschien nog andere fora kent waar ze zich enkel bezighouden met dit soort dingen zou dat een grote hulp zijn :),


wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Berichten: 5040
arnaudm1 schreef:
21 maart 2015, 15:30
Bedankt opnieuw voor een snel antwoord, ik heb ondertussen een mailtje gestuurd naar onze prof met de vraag of ze een betere foto kan verschaffen. hopelijk is de tekst dan iets beter leesbaar (vooral het einde van de 1e alinea is nogal zeer vervaagd)  :D
Hopelijk lukt dat. Het is altijd handig als er transcripties van zulke lange teksten en dus zo vele woorden en letters op het forum verschijnen. Een ieder kan daar tenslotte van leren. Ik heb hier ook nog twee testamentjes liggen die ik wellicht na bestudering van deze transcriptie weer verder kan uitwerken. Alhoewel ik daar gelijk bij moet zeggen dat deze tekst nog in een fraai handschrift is geschreven en die notarissen die de testamenten hebben geschreven... tja, het zijn echte hanepoten zullen we maar zeggen  ;) .

vaart050
vaart050
Berichten: 104
Stamboom : Niet grafisch
Stamboom bekijken
Aardige discussie!
Mijn aanbod blijft gewoon gelden. Vanuit mijn interesse voor de paleografie is dit weer een goede oefening.
Je hoeft per slot van rekening niet te reageren!
M.vr.gr
Teun van der Vaart

armandakkermans
male
Berichten: 388
Stamboom : Niet grafisch
Stamboom bekijken
Buiten mijn beperkte kennis van oude schrijfwijze is mijn grootste probleem de onduidelijke / onscherpe foto. Is hier iets aan te doen?
Verder graag bereid te helpen.

arnaudm1
male
Berichten: 5
Alvast bedankt voor de vele antwoorden en de interesse :), ik ben nog altijd aan het wachten op een antwoord van mijn prof om te zien of ze een betere versie kan geven. Hopelijk antwoord ze vandaag of morgen al aangezien ik de mail gisterenochtend al had verstuurd, maar gewoonlijk gebeurt dit wel redelijk snel.

vaart050
vaart050
Berichten: 104
Stamboom : Niet grafisch
Stamboom bekijken
Mocht je een betere versie ontvangen die (te) groot is, stuur het dan via "WETRANSFER" naar mijn adres.

[e-mailadres verwijderd ter voorkoming van spamberichten]
[via klikken op "vaart050" links van dit bericht kunt U alsnog zijn e-mailadres vinden op zijn contactpagina]



bartjans
bartjans
Berichten: 1152
Stamboom : Niet grafisch
Stamboom bekijken
hier alvast een begin:

kantlijn: sept(em)?
1. Wij Weerna(r)? Van Den Myerhop en(de) Jan Delien Wouters soen(e) scepen(e) inde bancke(n) it(em)? doen cond allen luyde(n) dat vo(o)r
2. ons comen is Aert Van Den Myerhop Henricx soen(e) kennen(de) en(de) lijden(de) dat hij quijt ghescouden heeft scaut alnoch
3. quite tot behoef Henricx sijnen vaders alle alsulcke toesaggen? als hij hadde tot sijnen vader toecomende van
4. alsulken Werijndtken? als hij sijnen vader harsschen(de) was om(m)e uuyten sijnen huyse te moghen wonen
5. Gheloven(de) die selve Aert sijnen vader noch nyemende anders in sine(n) huysingen wonende dair af ommer? inde
6. te moyen(de)? noch buyten hueren(?) wille voir? binnen ter te comen(de) sonder fraude en(de) argelist. Actu(m) an(no) XIIIIc LXXIX
7. XXV dage in nove(m)ber.

8. Wij Joes Loemans en(de) Jan Delie(n) Woutersz. Scepen it(em)? doen cond alle(n) luyde(n) dat vo(o)r ons comen sijn Weerna(r) Vanden
9. Myerhop als rechten(de) in d'een partie Anthonijs sijn wittige(n) soen(e) in d'and(e)r p(ar)tie en(de) Barbele Weernaerts? docht(e)r en(de)
10. Anthonijs sust(e)r met ene(n) momber huer metten recht gegev(en) als in de d..ptie als erfdreghers kennen(de) en(de) lijden(de)
11. aen allen siden dat Anthonijs voorsc(reven) ... genomen heeft en(de) in erffeliken rechte alle huer rechte en(de) ghedeelte
12. in de hoeve die sij besitten(de)? sijn. Te weten in den iersten de stede met huysen, hove(n), lande, weijden, driessche,
13. met gronde en(de) bedemen? met alle husn? begrepe en(de) toebehoorte(n) gelijc die gelege(n) is aen mijns jonckh(eere)
14. meers Oest aen erve Henricx Vanden Myerhop en(de) Nout Neesens? kind(eren) Suyt Jans Van Bavel kind(eren), en(de)
15. Nychasius Smeets Noert aen mijne jonckers vrijthof West omtre(n)t VII buynders groot. It(em) een stuck
16. lants dair den loe? wech doergaet gelege(n) aen erve Ghijsbrecht Smeets Oest Denijs Jan de Nijs? en(de) Jan Jacobs
17. kinder(en) West uert? dan? een buynd(er) groot. It(em) noch een stuck lants gheheten de Busschele(n) gelegen aen
18. aen een stuck tnits? geheeten buynd(er) dat Henric vand(en) Berge nu in handen heeft omtrent
19. XIIII Loven st? groot aen erve Denijs Heijns land(en) en(de) Henric Macheere Beerlemans kind(eren) West omtre(n)t
20. XIIII Love(n) st? groet. It(em) noch een stuck lants geheten Dlaers? gelegen aen erve Severijn Stevens Oest Gorij(n)t

jeanet1983
female
Berichten: 8
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
Mocht Uw docent een nieuwe foto gaan maken, want zo te zien aan de blauwe achtergrond is deze genomen in een archiefruimte, dan zou je hem/haar het beste kunnen vragen om de bovenste en de onderste helft met een paar regels overlap te fotograferen. Het maken van foto's van documenten zonder flits heeft nu eenmaal te maken met de restricties van de gebruikte camera. Zoals de foto nu is genomen zijn het maximale aantal pixels verdeeld over het hele blad. Door met de zelfde camera slechts het bovenste en onderste gedeelte los van elkaar te fotograferen kun je dat maximale aantal pixels benutten om je foto bijna tweemaal zo scherp te krijgen. Een ander probleem is dan altijd nog of er een mogelijkheid is om de camera met behulp van een statief stil genoeg te houden om hem goed scherp te laten stellen en om bewegingen bij het afdrukken te voorkomen.
Ik heb ervaring met deze materie  ;) .

Het aanpassen van het aantal dpi's van een bestaande foto heeft geen nut. Programma's die beweren dat te kunnen vullen feitelijk de missende pixels met dingen waarvan zij denken dat het wel OK zal zijn. zoals op de afbeelding van Linielover is te zien is daardoor slechts de letter zwaarder zwart en verdikt. Maar om nu te zeggen dat het duidelijker is geworden (?). Dat kan ook niet... men kan geen pixels te voorschijn toveren die er niet zijn. Een verschil van 200 naar 300 dpi is wel zichtbaar als men het document in een scanner plaatsen en op beide instellingen een scan ter vergelijking zou maken. Van lucht materie maken is als lood in goud veranderen.
Als voorbeeld een scan van een zegeltje op 200, 300 en 600 dpi. Vergroten van de 200 dpi heeft weinig zin, dat zal niet echt duidelijker worden. Het is beter om gelijk een hogere dpi in te stellen, voor camera's een dus zo groot mogelijk aantal mpixels.
Bijlagen
dpi 200 300 600.JPG

arnaudm1
male
Berichten: 5
Ik ben tevergeefs nog altijd op een antwoord aan het wachten van mijn prof en ga zodra nog een mailtje sturen in verband met de foto, maar alvast Bart voor de grote hulp! Jouw transcriptie heeft me al veel geholpen met de tekst beter te begrijpen :)

bartjans
bartjans
Berichten: 1152
Stamboom : Niet grafisch
Stamboom bekijken
Heb je nog meer info over het document? Plaats, soort akte, jaar. Dat schept soms meer duidelijkheid.
Ik heb de transcriptie boven nog wat aangevuld.
Alvast veel succes met je opdracht. Zonder paleografische ervaring is deze opdracht geen cadeau, vind ik. Zelfs met enige ervaring is deze tekst moeilijk te lezen. Een scherpere foto kan misschien hier en daar wat helpen, maar ik verwacht geen plotse openbaring.

groetjes
Bart

fluffy82
male
Berichten: 275
Stamboom : Grafisch
Stamboom bekijken
jeanet1983 schreef:
21 maart 2015, 12:09
Arnaud,

Wellicht zou het beter zijn om een van de leden die hier veel vertaalwerk verrichten via een persoonlijke email een verzoek te doen tot vertaling.
Ik zie persoonlijk namelijk geen directe binding met de genealogie, behoudens dat het een historisch document is en ik kan me ook niet voorstellen dat het de bedoeling is dat we hier een vertaalcentrum voor studenten gaan beginnen.

En dan, hoe ga je dat dan later doen als je afgestudeerd historicus bent, ga je dan steeds anderen vragen om de je teksten te vertalen als je op onderzoek bent in de archieven ?

Mijn nichtje studeerde Gymnasium met Grieks en Latijns. Op een gegeven moment kwam een oom van ons met de vraag of zij een akte uit een DTB-boek zou kunnen vertalen uit het Latijns. Dat was volgens haar geen probleem, totdat ze het document zelf zag en aangaf dat ze de letters niet begreep. Waarop mijn oom geheel terecht vroeg : waarom Latijns studeren als je het toch niet kunt lezen ?
Ergens had hij wel gelijk  ::) .

Groetjes,
Jeanet
Wel, Jeanet, we kunnen er veilig van uitgaan dat het gros van de geneanet gebruikers géén historici zijn en géén diploma geschiedenis, archiefwetenschappen of paleologie hebben. Hun vraag naar hulp bij het vertalen van documenten (en vooral: het lezen ervan) is absoluut aanvaardbaar.

En zoals iemand anders reeds zei: alle historische documenten zijn (mogelijk) interessant voor genealogisch onderzoek.

Groetjes,
Tom

arnaudm1
male
Berichten: 5
Hey Bart opnieuw bedankt voor de grote hulp! De complete tekst is 5 bladzijden en is afkomstig uit een groter boek (het pagina nummer zit ergens bovenaan in de 100),.Het is onderdeel van mijn opdracht om zijn herkomst te achterhalen en heb er zelf dus geen verdere info over gekregen. Terwijl ik er gisteren mee bezig was kreeg ik wel een vermoeden dat jouw tweede transcriptie heeft versterkt. Ik denk persoonlijk dat het een verzameling juridische documenten is aangezien er meerdere tekstblokken zijn (over de 5 verschillende pagina's) die telkens opnieuw beginnen met 'Wij [naam] ende [naam] scepenen...'.

En inderdaad, het is geen simpele tekst, ik zit in een zaal met 100 anderen en met andere teksten die we tot nu toe voorgeschoteld kregen hebben we al kunnen samenwerken om ze te transcriberen. Maar deze keer heeft elke student een andere reeks teksten (meer dan 500 - 700 verschillende pagina's). Wanneer mensen klaagden tijdens het college over de moeilijkheidsgraad zij ze dat die teksten voor haar geen probleem zijn, maar zij heeft er wel een cursus paleografie en jarenlange ervaring opzitten :p

Plaats reactie

Terug naar “Paleografie, transcriptie en oude talen”